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DonMüsliman
Geschlecht: 
Alter: 64
Anmeldungsdatum: 26.10.2006
Beiträge: 9158
Wohnort: Noch schariafreies D?

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Verfasst am:
12.06.2008 08:16 Warum ich mit den Islamisten gebrochen habe |
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" Maajid Nawaz war Mitglied des islamistischen Hizb ut-Tahrir; in der Haft hat er seine Ideale überprüft und verworfen. Er ist heute Direktor der neugegründeten britischen Quilliam Foundation, die sich für ein progressives Verständnis des Islam und den interreligiösen Dialog engagiert..."
http://www.nzz.ch/magazin/dossiers/warum_ich_mit_den_islamisten_gebrochen_habe_1.756692.html
Gute Ansätze, trotzdem ändert das nichts am Inhalt des Koran
LG
DM
_________________ Ich sehe nicht ein, warum ich, der Einfalt der anderen wegen, Respekt vor Lug und Trug haben sollte
Arthur Schopenhauer
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gerdi
Geschlecht: 
Alter: 34
Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beiträge: 170

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Verfasst am:
12.06.2008 14:12 (Kein Titel) |
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Ich habe das Gefühl, der will den selben Koran nur mit einem neuen Umschlag verkaufen.
_________________ Moha-mad is lahm!
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SysAdmin
Site Admin
Anmeldungsdatum: 03.11.2005
Beiträge: 22110

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Verfasst am:
22.12.2012 02:19 (Kein Titel) |
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BEChakotay
Geschlecht: 
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 11637
Wohnort: in einem freien Land

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Verfasst am:
22.12.2012 02:36 (Kein Titel) |
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Zitat:
...für ein progressives Verständnis des Islam...
Hm, an was erinnert mich diese Begriffsschöpfung bloß: "progressiver Islam"...?
Und was unterscheidet den Koran der sogenannten Progressiven vom Koran der Orthodoxen?
_________________ Der Islam ist das Problem!
Wir werden erst Frieden mit den Islamanhängern haben, wenn sie ihre Kinder mehr lieben, als dass sie uns hassen.
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Amavida
Anmeldungsdatum: 02.05.2011
Beiträge: 1891

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Verfasst am:
22.12.2012 13:57 (Kein Titel) |
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« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...für ein progressives Verständnis des Islam...
Hm, an was erinnert mich diese Begriffsschöpfung bloß: "progressiver Islam"...?
Und was unterscheidet den Koran der sogenannten Progressiven vom Koran der Orthodoxen?
Das mit dem "progressiven Islam" habe ich offenbar überlesen (und jetzt keine Lust, danach zu suchen). Aber wir haben ja am Beispiel von Andreas gesehen, dass es durchaus andere als die orthodoxen Interpretationsmöglichkeiten der Grundlagen des Islams gibt - bis hin zu deren Negierung. Wenn das nun jemand propagiert, der den islamischen Extremismus zurückdrängen will, dann halte ich das für eine gute Sache.
Machen wir uns doch klar: Man kann den Islam nicht von heute auf morgen abschaffen wie die D-Mark. In Anbetracht der Gefahren, die vom extremen Islam her drohen, sollte man meiner Meinung nach nicht jene Muslime abweisen, die ihn bekämpfen wollen, nur weil sie ihren Glauben nicht aufgeben wollen - und das verlangt man ja, wenn man ihnen vorhält, der Islam sei nicht reformierbar. Denn das heißt doch: Entweder Du bist konservativer Muslim und bleibst es, oder Du gibst den Islam komplett auf; Zwischenwege sind da nicht drin.
Dieser Nawaz macht doch endlich, was auch hier im Forum immer wieder angemahnt wird: Er wirkt auf seine Glaubensbrüder ein, damit sie sich gegen die radikalen Muslime wenden bzw. ihnen zumindest nicht das Feld überlassen. So einen Nawaz oder am besten gleich mehrere davon hätte ich auch gern hier in Deutschland, dann wäre mir wohler zumute. Und mit so jemandem würde ich mich auch gern verbünden - wie ich ja auch keine Berührungsängste zu sonstigen Gläubigen habe, obwohl ich ihre Ansichten für falsch halte.
_________________
http://www.islaminstitut.de/
http://www.ex-muslime.de/
http://boxvogel.blogspot.de/
Falsche Ansichten zu widerrufen erfordert mehr Charakter, als sie zu verteidigen.
Arthur Schopenhauer (1788-1860)
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brightsideoflife
Geschlecht: 
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 1532

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Verfasst am:
22.12.2012 13:59 (Kein Titel) |
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Es ist schon viel gewonnen, wenn die Gewaltaufrufe des Koran historisiert werden, also nur als im damaligen Kontext gültig angesehen werden. Das hieße natürlich konsequenter Bruch mit den Traditionen der islamischen Rechtsschulen.
_________________ Das dritte und vierte Jahrzehnt des 21. Jahrhundert werden Dekaden der Aufklärung sein - sonst werden sie möglicherweise gar nicht sein. (sehr frei nach André Malraux)
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Amavida
Anmeldungsdatum: 02.05.2011
Beiträge: 1891

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Verfasst am:
22.12.2012 14:11 (Kein Titel) |
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Da bin ich völlig Deiner Meinung. Solche Versuche gibt es ja auch bereits, aber nach meinem Eindruck sind sie nur partiell. Das insofern, als konsequenterweise der gesamte Koran historisiert werden müsste - und das hat nach meinem Eindruck noch niemand unternommen. (Ich muss allerdings betonen, dass ich mich nicht mit neuerer islamischer Theologie befasst habe.)
Die "Liberalen" scheinen ja eher so etwas wie ein wilder Hühnerhaufen zu sein, und mit Khorchide habe ich maximale Probleme; außerdem ist er ein Rufer in der Wüste. Wie ist das mit den Nur-Koranern? Ich glaube, die versuchen das. Schade, dass Andreas weg ist, er könnte etwas dazu sagen.
_________________
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Falsche Ansichten zu widerrufen erfordert mehr Charakter, als sie zu verteidigen.
Arthur Schopenhauer (1788-1860)
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brightsideoflife
Geschlecht: 
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 1532

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Verfasst am:
22.12.2012 14:57 (Kein Titel) |
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Wieso ist er weg?
Und nebenbei, unser Lieblingsforist - ihr wisst schon, der mit der SM-Störung (der "Ihr wääärrrdet aaaallle grrrausssaaam in därr Höööllle schmoorrrennn!! - hoops, gerade nass gemacht" -Typ) hat sich auch schon mehreren Tage nicht gemeldet (eingewiesen? Drohne? vor Wut sich zerrissen wie Rumpelstilzchen?)
_________________ Das dritte und vierte Jahrzehnt des 21. Jahrhundert werden Dekaden der Aufklärung sein - sonst werden sie möglicherweise gar nicht sein. (sehr frei nach André Malraux)
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BEChakotay
Geschlecht: 
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 11637
Wohnort: in einem freien Land

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Verfasst am:
22.12.2012 15:34 (Kein Titel) |
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« Amavida » hat folgendes geschrieben:
« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...für ein progressives Verständnis des Islam...
Hm, an was erinnert mich diese Begriffsschöpfung bloß: "progressiver Islam"...?
Und was unterscheidet den Koran der sogenannten Progressiven vom Koran der Orthodoxen?
Das mit dem "progressiven Islam" habe ich offenbar überlesen (und jetzt keine Lust, danach zu suchen). Aber wir haben ja am Beispiel von Andreas gesehen, dass es durchaus andere als die orthodoxen Interpretationsmöglichkeiten der Grundlagen des Islams gibt - bis hin zu deren Negierung. Wenn das nun jemand propagiert, der den islamischen Extremismus zurückdrängen will, dann halte ich das für eine gute Sache.
Dieser Andreas ist als Islamanhänger in etwa so repräsentativ, wie ein Goldhamster für die Welt der Tiefsee. Die wenigen Äußerungen von hiesigen Forumsmuslimen zu seinen Beiträgen haben dies ebenfalls dokumentiert. Also ausgerechnet Andreas als Vertreter für einen nichtextremistischen, "progressiven" Islam herzunehmen ist Augenwischerei.
« Amavida » hat folgendes geschrieben:
Machen wir uns doch klar: Man kann den Islam nicht von heute auf morgen abschaffen wie die D-Mark. In Anbetracht der Gefahren, die vom extremen Islam her drohen, sollte man meiner Meinung nach nicht jene Muslime abweisen, die ihn bekämpfen wollen, nur weil sie ihren Glauben nicht aufgeben wollen - und das verlangt man ja, wenn man ihnen vorhält, der Islam sei nicht reformierbar. Denn das heißt doch: Entweder Du bist konservativer Muslim und bleibst es, oder Du gibst den Islam komplett auf; Zwischenwege sind da nicht drin.
Sag' das nicht mir, sag' das all den islamischen Verbands- und Interessenvertretern wie Alboga, Mazyek, Ramadan, Idriz etc. und unseren politischen, kirchlichen und sonstigen Scheuklappenträgern, die fast ausschließlich solche Islamanhänger als Dialogpartner auswählen/anerkennen.
« Amavida » hat folgendes geschrieben:
Dieser Nawaz macht doch endlich, was auch hier im Forum immer wieder angemahnt wird: Er wirkt auf seine Glaubensbrüder ein, damit sie sich gegen die radikalen Muslime wenden bzw. ihnen zumindest nicht das Feld überlassen. So einen Nawaz oder am besten gleich mehrere davon hätte ich auch gern hier in Deutschland, dann wäre mir wohler zumute. Und mit so jemandem würde ich mich auch gern verbünden - wie ich ja auch keine Berührungsängste zu sonstigen Gläubigen habe, obwohl ich ihre Ansichten für falsch halte.
Ja, ein paar Nawaz' als Dialogpartner wären sicher sehr wünschenswert. Aber die will man wohl nicht wirklich. Eine Necla Kelek und eine Seyran Ates waren und sind ja unerwünschte Dialogpartner.
Wenn ich mir die Realitäten anschaue und die Entwicklungen in Deutschland, Europa und weltweit, dann glaube ich nicht an eine Reformation des Islam in der Weise, wie du und ich sie uns wünschen. Es geht ja eher in die andere Richtung. Und ich glaube auch nicht, dass die Welt die Zeit hat, auf eine solche (in meinen Augen illusionäre) Entwicklung zu warten.
Was bleibt also, außer ehrlicher und ungeschminkter Aufklärung?
_________________ Der Islam ist das Problem!
Wir werden erst Frieden mit den Islamanhängern haben, wenn sie ihre Kinder mehr lieben, als dass sie uns hassen.
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BEChakotay
Geschlecht: 
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 11637
Wohnort: in einem freien Land

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Verfasst am:
22.12.2012 15:45 (Kein Titel) |
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« brightsideoflife » hat folgendes geschrieben:
Wieso ist er weg?
Und nebenbei, unser Lieblingsforist - ihr wisst schon, der mit der SM-Störung (der "Ihr wääärrrdet aaaallle grrrausssaaam in därr Höööllle schmoorrrennn!! - hoops, gerade nass gemacht" -Typ) hat sich auch schon mehreren Tage nicht gemeldet (eingewiesen? Drohne? vor Wut sich zerrissen wie Rumpelstilzchen?)
Der arbeitet vielleicht an neuen Dawa-Indoktrinations-Videos - oder lernt gerade den nächsten Āya auswendig - zum Zitieren hier im Forum...
_________________ Der Islam ist das Problem!
Wir werden erst Frieden mit den Islamanhängern haben, wenn sie ihre Kinder mehr lieben, als dass sie uns hassen.
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BEChakotay
Geschlecht: 
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 11637
Wohnort: in einem freien Land

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Verfasst am:
22.12.2012 15:47 (Kein Titel) |
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« brightsideoflife » hat folgendes geschrieben:
Es ist schon viel gewonnen, wenn die Gewaltaufrufe des Koran historisiert werden, also nur als im damaligen Kontext gültig angesehen werden. Das hieße natürlich konsequenter Bruch mit den Traditionen der islamischen Rechtsschulen.
Das würde noch viel mehr bedeuten. Was wäre wohl die Konsequenz für den Islam als Ganzem, wenn Allahs unerschaffenes, ewig gültiges Wort historisiert würde? Good bye Mohammed, good bye Allah. Das wäre die Konsequenz. Und darum wird es nie stattfinden.
_________________ Der Islam ist das Problem!
Wir werden erst Frieden mit den Islamanhängern haben, wenn sie ihre Kinder mehr lieben, als dass sie uns hassen.
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brightsideoflife
Geschlecht: 
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 30.09.2011
Beiträge: 1532

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Verfasst am:
22.12.2012 15:56 (Kein Titel) |
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Das muss nicht mal ein Widerspruch zum Dogma des unerschaffenen Wortes Gottes sein: Einige Dinge wären dann zwar ein direkter Befehl gewesen, aber eben nur für die Betreffenden. Selbst Mayzek hatte sich mal in die Richtung geäußert (wengleich er natürlich nicht konsequenterweise Kritik an den Rechtsschulen äußert).
_________________ Das dritte und vierte Jahrzehnt des 21. Jahrhundert werden Dekaden der Aufklärung sein - sonst werden sie möglicherweise gar nicht sein. (sehr frei nach André Malraux)
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BEChakotay
Geschlecht: 
Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 11637
Wohnort: in einem freien Land

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Verfasst am:
22.12.2012 16:04 (Kein Titel) |
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« brightsideoflife » hat folgendes geschrieben:
Das muss nicht mal ein Widerspruch zum Dogma des unerschaffenen Wortes Gottes sein: Einige Dinge wären dann zwar ein direkter Befehl gewesen, aber eben nur für die Betreffenden. Selbst Mayzek hatte sich mal in die Richtung geäußert (wengleich er natürlich nicht konsequenterweise Kritik an den Rechtsschulen äußert).
Einem Mazyek glaube ich nicht, wenn er sich immer nur in letztlich mehrdeutiger Weise äußert. Außerdem ist er ein Meister im Schönsprech...
_________________ Der Islam ist das Problem!
Wir werden erst Frieden mit den Islamanhängern haben, wenn sie ihre Kinder mehr lieben, als dass sie uns hassen.
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Llana
Anmeldungsdatum: 27.10.2006
Beiträge: 4011
Wohnort: auf dem siebten Hügel obenang

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Verfasst am:
22.12.2012 18:45 (Kein Titel) |
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« Amavida » hat folgendes geschrieben:
« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...für ein progressives Verständnis des Islam...
Hm, an was erinnert mich diese Begriffsschöpfung bloß: "progressiver Islam"...?
:gruebel:
Und was unterscheidet den Koran der sogenannten Progressiven vom Koran der Orthodoxen?
:nixweiss:
Das mit dem "progressiven Islam" habe ich offenbar überlesen (und jetzt keine Lust, danach zu suchen).
Aber wir haben ja am Beispiel von Andreas gesehen, dass es durchaus andere als die orthodoxen
Interpretationsmöglichkeiten der Grundlagen des Islams gibt - bis hin zu deren Negierung.
Wenn das nun jemand propagiert, der den islamischen Extremismus zurückdrängen will,
dann halte ich das für eine gute Sache.
Machen wir uns doch klar: Man kann den Islam nicht von heute auf morgen abschaffen wie die D-Mark.
In Anbetracht der Gefahren, die vom extremen Islam her drohen, sollte man meiner Meinung nach
nicht jene Muslime abweisen, die ihn bekämpfen wollen, nur weil sie ihren Glauben nicht
aufgeben wollen - und das verlangt man ja, wenn man ihnen vorhält, der Islam sei nicht reformierbar.
Denn das heißt doch: Entweder Du bist konservativer Muslim und bleibst es, oder Du gibst den Islam komplett auf; Zwischenwege sind da nicht drin.
Dieser Nawaz macht doch endlich, was auch hier im Forum immer wieder angemahnt wird: Er wirkt auf seine Glaubensbrüder ein, damit sie sich gegen die radikalen Muslime wenden bzw. ihnen zumindest nicht das Feld überlassen. So einen Nawaz oder am besten gleich mehrere davon hätte ich auch gern hier in Deutschland, dann wäre mir wohler zumute. Und mit so jemandem würde ich mich auch gern verbünden - wie ich ja auch keine Berührungsängste zu sonstigen Gläubigen habe, obwohl ich ihre Ansichten für falsch halte.
« Amavida » hat folgendes geschrieben:
wir haben ja am Beispiel von Andreas gesehen, dass es durchaus
andere als die orthodoxen Interpretationsmöglichkeiten der Grundlagen des Islams gibt
- bis hin zu deren Negierung.
eigenartiges Beispiel.
Und nein, haben WIR nicht.
Zu wissen dass man jeden Text in sein Gegenteil interpretieren kann da benötigtest
du tatsächlich Andreas? Da musst du aber noch sehr sehr viel lernen, hätt
ich jetzt beinahe gesagt...
( Und sollte nie vom eigenen Denkkasten auf die Beschaffenheit
anderer schliessen, nennt sich Projektion und führt zu eingeschränkter
Weltsicht und Denkfehlern.
Es sei denn es steckt Programm dahinter, 'wir' sind eine Gruppe und
ich sage der Gruppe was 'wir' denken, natürlich argumentfrei
weil ich kenn ja die Wahrheit und das wissen 'wir' ja...
Aber davon will ich jetzt mal nicht ausgehen. )
Und ansonsten sagt ja Andreas auch nichts neues:
dass der Koran
-falsch interpretiert wird (sagt ja jede Islam-Gruppe)
-nicht für Nicht-Islamgelehrte richtig interpretierbar ist,
-die andere Gruppe als die eigene falsch interpretiert,
-falsch übersetzt ist,
-nicht übersetzbar ist etc pp ,
ist ja Standard-Taqiyya-Technik.
Die jetzt in leicht anderem Flavour präsentiert wischt dir jetzt so über die
Augen dass du das nicht siehst, oder vllt sehen willst?
Oder willst du da irgendwas anderes mit sagen, dann sag es offen damit man mal
drüber reden kann...
« Amavida » hat folgendes geschrieben:
Wenn das nun jemand propagiert, der den islamischen Extremismus zurückdrängen will,
dann halte ich das für eine gute Sache.
im Prinzip ja, da musst du aber erst mal darlegen dass das kein aussichtsloses
Unterfangen ist. 1400 Jahre GEschichte und die Theorie beweisen das
Gegenteil.
Und wenn es ein aussichtsloses Unterfangen ist, dann hilft man damit nur
den Orthodoxen, weil man ihnen den Spielraum verschafft sich in der
zu-taqiyyaten Lücke 'der Islam geht im Grunde auch harmlos' auszubreiten
bis zu dem Punkt, an dem sie dann genügend Kräfte zum Zuschlagen haben.
Siehe mal wieder Ägypten Muslimbrüder.
Und ist es nicht bezeichnend, dass Andreas HIER versucht zu 'überzeugen'
und nicht bei den Islamern selber, DORT hat er doch die Hauptarbeit vor
sich, warum drückt er sich da drum?
« Amavida » hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht der Gefahren, die vom extremen Islam her drohen, sollte man meiner Meinung nach
nicht jene Muslime abweisen, die ihn bekämpfen wollen, nur weil sie ihren Glauben nicht
aufgeben wollen - und das verlangt man ja, wenn man ihnen vorhält, der Islam sei nicht reformierbar.
das ist so
1. vermutlich ein Missverständnis
und
2. falsch, weil:
ad 1 :
ein Moslem, der den strengen Islam bekämpft kann kein Moslem sein, er übt ja
Kritik am Islam und ist damit raus aus dem Verein, damit haben die Orthodoxen Recht.
Und wenn man ihm logisch darlegt dass er eigentlich kein Moslem ist
(und vermutlich nie wirklich einer war) dann ist das vor allem eines NICHT:
Abweisung. Es ist Aufklärung.
Wenn er sich doch noch als Moslem sieht, ist das sein gutes Recht,
er bezeichnet dann halt nur mit Moslem was anderes als das was der
Koran etc vorgeben. Aber als Selbstschutz sich so zu bezeichnen kann
ihm nat. keiner nehmen, das ist legitim.
Diese Aufklärung man nat. mehr oder weniger sensibel machen, und vermutlich
benötigt es auch viel mehr Geduld als man so annehmen könnte, wegen einer
Sozialisierung die der nicht-eingedachte Normalwestler sich wahrscheinlich nicht wirklich
vorstellen kann.
Eine solche Aufklärung sollte man auch als solche benennen, ich wüßte nicht
was dagegen spricht ausser vielleicht irgendein anderes unaufrichtiges politisches Kalkül.
Aber da will ich jetzt mal hoffen dass dem nicht so ist.
ad 2:
>> Islam sei nicht reformierbar bedeute, Moslems sollen ihren Glauben aufgeben.<<
Falsch, denn wenn sie tatsächlich noch nie drin gewesen sind sondern nur in einem Konstrukt
das sie ihren Glauben *nennen*, müssen sie das Konstrukt (zumindest solange es nicht politisch-
imperialistische oder gewalttätige Aspekte betrifft) nicht aufgeben.
Es ist nur eine Bewußtmachung, was Islam tatsächlich ist und bedeutet.
Und das ergibt sich nun mal als allererstes aus Koran, danach aus Sunna/Ahadith
und ganz lange danach erst aus dem verbleibenden Rest.
« Amavida » hat folgendes geschrieben:
Denn das heißt doch: Entweder Du bist konservativer Muslim und bleibst es, oder Du gibst den Islam komplett auf;
Zwischenwege sind da nicht drin.
natürlich falsch siehe s. ad 2 oben.
jemand, der eigentlich nie wirklich Moslam war gibt auch nichts auf.
Er wird sich vlt bewußt, daß er nie wirklich Moslem war. Aufgeben
wird er damit noch lange nichts.
Ach ka, nebenbei:
Hier:
http://www.islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?p=240074#240074
gabs auch noch was Klärungsbedarf...
Und bzgl. der Reformierbarkeit lass dich doch bitte einfach mal im
Reformierbarkeits-Fred dazu aus
_________________ MfG, L
Wenn Gutmenschen-Cretins agieren, gibt's früher oder später Tote und Verletzte.
Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein (Mahatma Ghandi)
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Ahmed
Geschlecht: 
Anmeldungsdatum: 07.03.2009
Beiträge: 62

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Verfasst am:
22.12.2012 19:11 (Kein Titel) |
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« brightsideoflife » hat folgendes geschrieben:
Und nebenbei, unser Lieblingsforist - ihr wisst schon, der mit der SM-Störung (der "Ihr wääärrrdet aaaallle grrrausssaaam in därr Höööllle schmoorrrennn!!)
Guten Abend Ungläubige,
ich bin anscheinend zu selten hier, um auf dem Laufenden zu sein, sorry.
Das Zitat erinnert mich zumindest in der dargebrachten Form eher an einen Österreicher, der auch eine absurde Ideologie vetrat. Wer ist denn hier gemeint?
Gruß,
Ahmed
_________________ http://www.youtube.com/watch?v=2BGl4p-aKi4&feature=related
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