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 Apostasie im Islam

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skyla




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BeitragVerfasst am: 02.05.2015 06:31    Apostasie im Islam Antworten mit ZitatNach oben

Apostasie im Islam: Weltliche Strafe ja oder Nein ?

Hallo, ich möchte eine Diskussion sowie Analyse meinerseits zu einem wie ich finde wichitgem Brennpunktthema erstellen, welches sowohl Muslime als auch nicht Muslime in der ganzen Welt schon länger sehr beschäftigt und sorgen macht, unzwar das Thema wie der Islam mit Apostasie umgeht und die Hauptfrage dazu, ob der Islam eine weltliche Strafe für Apostasie vorsieht oder nicht ? Denn oft hört man von hier und da oder ließt im Internet, dass der Islam eine weltiche Strafe, bzw. den Tod für Apostasie vorsehe.

(Kurze Erinnerung: Der Begriff Apostasie bedeutet Abfall oder Abwendung vomGlauben/Religion. Jemand, der Apostasie vollführt, ist ein Apostat.)

Zunächst einmal möchte ich mit der aller wichtigesten Quelle, dem Koran beginnen und dazuein paar Verse zur Glaubensfreiheit zitieren, denn ich glaube, die Frage nach der Apostasie ist ja zugleich eine Frage zur Glaubensfreiheit und wie es damit steht, denn entweder hat jeder die Glaubensfreiheit, also auch das Recht seinen Glauben jederzeit zu wechseln bzw. an etwas nicht mehr zu glauben, ein Apostat zu werden oder nicht. Schauen wir doch mal was der Koran zur Glaubensfreiheit und Apostasie sagt:

"In der Religion gibt es keinen Zwang" (d.h. man kann niemand zum (rechten) Glauben zwingen). – 2:256

Obiger Vers zeigt unmissverständlich, dass keiner, nicht mal der Prophet, Zwang in Glaubenssachen ausüben darf, egal ob innerhalb der islamischen Gemeinschaft oder gegenüber Anderen. Dies wird im folgenden Vers nochmals deutlich, wo die Funktion des Propheten als ein Verkünder der Botschaft, aber nicht Vefügender (einige Synonyme für Verfügender: bestimmen, diktieren, entscheiden, verordnen, etc..) festgesetzt und beschränkt wird:

"Ermahne sie! Du bist nur ein Warner, kein über sie Verfügender." - 88:21-22

oder auch hier, wo gesagt wird dass der Prophet niemanden zu irgendeinem Glauben zwingen darf:

"Wir wissen genau, was sie sagen. Du bist nicht da, um sie zu zwingen. Ermahne mit dem Koran diejenigen, die zu glauben willens sind und die Meine Drohung fürchten!" - 50:45

"Und wenn dein Herr wollte, würden fürwahr alle auf der Erde zusammen gläubig werden. Willst du etwa die Menschen dazu zwingen, gläubig zu werden?" - 10:99

Der Koran macht außerdem klar, dass der Prophet nicht der Wächter/Aufseher/Kontrolleur (alles Synonyme von Hüter) über diejenigen ist, die sich von Ihm, bzw. vom Glauben abwenden:

"Wer dem Gesandten gehorcht, der hat Allah gehorcht; und wenn sich jemand abwendet, so haben Wir dich nicht zum Hüter über sie gesandt." - 4:80

Folgender Vers zeigt auch nochmal ganz deutlich, dass der Koran die absolute Glaubensfreiheit lehrt und jegliche weltliche Strafen gegenüber diejenigen verbietet, die sich vom Islam abwenden:

"Und sprich: "Es ist die Wahrheit von eurem Herrn." Darum laß den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will." - 18:29

Es gibt keinen einzigen Vers im Koran der eine wetliche Strafe für Apostasie vorsieht. Statt dessen sehen wir lauter Verse, die die absolute Glaubensfreiheit predigen, Verse die deutlich machen, dass es jedem selber obliegt und gestattet ist, sich jederzeit vom Islam oder hin zu einem anderen Glauben abzuwenden, bzw. diejenigen ungläubig lassen zu werden, die das vorziehen. Überhaupt ist das Konzept jemanden zum Glauben zu zwingen keine im Koran von Gott gewollte Sache, denn laut Koran ist Gott nur am wahren Glauben interessiert und laut Koran kann nur der wahre Glaube einen Menschen vor dem Höllenfeuer retten, bzw. ihm Nutzen bringen, darüber gibt es unzählige Verse die ich allerdings nicht alle hier aufzählen werde, weil dies nicht das Thema hier ist, sowie den Rahmen hier sprengen würde, bei Bedarf aber gerne näher drauf eingehen kann.

Man kann nur wirklich und wahrhaftig glauben, wenn man freiweillig von sich aus, aus Überzeugung an etwas glaubt. Glaube und Zwang passen nicht zusammen, beides schließt sich aus, da wo wirklicher Glaube ist, kann und darf kein Zwang sein, da wo Menschen gezwungen werden an etwas zu glauben, kann niemals wahrer Glaube existieren. Sobald man Menschen dazu zwingt einen Glauben anzunehmen oder vor die Wahl stellt sie ansonsten zu töten oder sonst wie anderweitig zu bestrafen, indem Augeblick treibt man automatisch viele Menschen direkt zur Heuchellei, denn viele würden in so einem Falle so tuen als ob sie wieder glauben würden, nur um ihr Gesundheit und Leben zu retten. Man bewirkt also in so einem Falle nichts, außer jene Menschen zur Heuchellei zu treiben, zu Heuchlern zu machen und hat am Ende auf keinen Fall bewirkt, dass sie glauben. Gott mag keine Heuchellei/Heuchler, entsprechend ist es auch laut Koran verboten Menschen zur Heuchellei zu treiben, dies geht ebenfalls aus unzähligen Versen im Koran klar und deutlich hervor.

Ganz interessant ist auch folgender Vers:

"Wahrlich, diejenigen, die gläubig sind und hernach ungläubig werden, dann wieder glauben, dann abermals ungläubig werden und noch heftiger im Unglauben werden, denen wird Allah nimmermehr vergeben noch sie des Weges leiten." - 4:137


Im obigen Vers wird gesagt, dass es Menschen gibt die an den Islam glauben, dann nach einer Weile aus dem Glauben austreten, dann wieder den Glauben annehmen und abermals danach sich vom Glauben abwenden. Dies kann nur geschehen wenn ein Apostat am Leben bleibt, sodass er immer wieder vom Glauben abfallen bzw. wie in diesem Fall hin und her wechseln kann. Die Aussage: "denen wird Allah nimmermehr vergeben noch sie des Weges leiten." impliziert, dass Glaubensabtrünnige am Leben bleiben müssen, denn nur wer am Leben ist der kann auch des Weges bzw. in dem Fall nicht des Weges geleitet werden.

Dann möchte ich z.b. folgenden Vers mal unkommentiert stehen lassen:

"Euch euer Glaube und mir mein Glaube!" – 109:6

Eigentlich könnte man an dieser Stelle schon Schluss machen und das klare Fazit ziehen, dass der Islam keine weltlichen Strafen für Apostasie vorsieht, denn der Koran äußert sich wie ich finde ganz klar zu dieser Sache und der Koran hat immer das letzte Wort, kein Gelehrter, kein Hadith, keine Fatwa oder was auch immer, darf dem Koran widersprechen, falls einer dieser Quellen dem Koran widersprechen sollte, so sind die Muslime verpflichtet dem Koran zu folgen und die Quelle die dem Koran widerspricht zu verwerfen, nicht Folge zu leisten. Das ist ein ganz wichtiger Punkt auf den ich nochmals eingehen werde.

Damit wären wir jetzt nachdem wir uns den Koran angeschaut haben schon beim 2. Teil, unzwar was sagen die Hadithe dazu, wie ging der Prophet selber mit Apostaten um ? (Frieden und Segen sei auf Ihm) Woher kommt die Kontroverse, dass der Islam eine weltliche Strafe oder den Tod für Apostasie vorsehe, wodoch der Koran einen so klaren Standpunkt bezieht ?

Nun, die Ursache liegt vorallem in der Falschinterpretation einiger Hadithe, sowie der falsche Umgang damit. Man muss wissen, dass viele Hadithe zu ganz bestimmten, speziellen Situationen Stellung beziehen, bzw. auf einem ganz bestimmten Kontext basieren, wenn man den Kontext also gar nicht kennt, worauf sich z.b. damals eine bestimmte Aussage oder Befehl bezog, so kann man den wahren Sinn bzw. die Wahrheit nicht herausfinden. Wenn man sich diverse Hadithe anschaut, so stellt man fest, dass der Geschichtliche Kontext dazu komplett fehlt. Auf der anderen Seite existieren mehrere Überlieferungen/Hadithe, die davon berichten, dass der Prophet Apostaten nichts angetan hat (also ganz so wie der Koran es vorsieht). Man muss wissen, dass Fälle in den Menschen aus dem Islam austraten, zu jener Zeit sehr oft und gleichzeitig auch damit verknüpft war, dass sie sich nicht nur lediglich vom Glauben abwandten, sondern zugleich auf die Seite derer überliefen und einordneten, die die Muslime aktiv mit Krieg bekämpften und genau auf diesen Akt des Hochverrats und militärischen Rebellion gegen die Gemeinschaft/Muslime, beziehen sich jene Hadithe, sprich die Tötungsbefehle. Das reine friedliche Wechseln oder gar Abfallen vom Glauben war erlaubt, kam sogar öfter vor, der Prophet hat selber solchen Menschen/Apostaten nicht ein Haar gekrümmt und sie in Frieden gelassen.

Das Abfallen vom Glauben bedeutet im Islam "Ridda" oder "Irtidad". "Ridda" oder "Irtidad" kann aber auch die Bedeutung des Überlaufens zum militärischen Gegner bedeuten. Hier muss man also aufpassen wie ein Hadith gemeint ist, erst recht wenn der Hadith nur aus ein oder zwei Sätzen besteht und man den Kontext dazu nicht kennt oder fehlt.

Wir stellen also fest, dass sowohl der Koran als auch in der Sunnah des Propheten, keine weltliche Strafe oder gar die Todesstrafe für reine Apostasie vorgesehen ist/war.

Eine Sache noch zum Thema Umgang sowie Verlässlichkeit von Hadithen: Hadithe können gefälscht sein, frei erfunden, schwach, wahr, stark, zweifelhaft, ja sogar fehlerhaft usw. sein oder wie vorhin beschrieben, ohne geschichtlichem Kontext übermittelt worden sein, sodass wenn man bestimmte Hadithe zwar ließt, man alleine aus dieser Information, dem einen Hadith nicht schlau wird, auf welchen exakten Sachverhalt sich der Hadith genau bezieht, was der Kontext damals war. Deswegen ist es sehr wichtig, den richtigen Umgang mit Hadithen zu lernen, sich möglichst ein Umfassendes Bild zu machen und Fehler zu vermeiden, aber alleine das Thema Umgang mit Hadithen wäre ein eigenes Thema Wert, weshalb ich darauf nicht umfassender eingehen kann, weil es sonst den Rahmen hier sprengen würde. Ein Fehler der oft vermieden werden kann und sich leicht zu merken ist, dass ein Hadith niemals dem Koran widersprechen darf, falls ein Hadith dem Koran widersprechen sollte, so ist der Hadith zu verwerfen, bzw. den Anweisungen des Korans zu folgen. Der Koran hat aller oberste Priorität.

Ich lade euch hiermit zu dieser Diskussion, "Apostasie im Islam" ein und bin gespannt auf eure Ansichten.

Lg

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Saluton16




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BeitragVerfasst am: 02.05.2015 18:05    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Moin!

Wenn ein Apostat zeitnah eine weltliche Todesstrafe erhält, wird die Jenseitsstrafe doch sehr viel geringer sein, denn Tote sündigen nicht.

Chomeini erklärte in einer Rede über den Dschihad am 12. Dezember 1984:

"Wenn ein Verderber, der Untaten begeht, verhaftet und getötet wird, muß er dafür dankbar sein, denn würde er leben, könnte er noch mehr Untaten begehen, und er würde im Jenseits noch größere Strafen erleiden müssen."

Kai

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skyla




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BeitragVerfasst am: 02.05.2015 23:36    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Saluton16 » hat folgendes geschrieben:
Moin!

Wenn ein Apostat zeitnah eine weltliche Todesstrafe erhält, wird die Jenseitsstrafe doch sehr viel geringer sein, denn Tote sündigen nicht.i


Moin. Wenn man einen Apostat nur wegen seiner reinen Apostasie tötet, dann spielt man dem Teufel in die Hände und macht gemeinsame Sache mit dem Teufel: weil derjenige der einen Andersgläubigen/Nichtgläubigen tötet, dadurch verhindert dass dieser Menschen in seinem Leben wieder zu Gott findet und Gläubig wird.

Wirklich einer der alle aller obersten Ziele überhaupt im Islam ist, dass Menschen vor dem Höllenfeuer gerettet werden und dies kann nur passieren wenn sie Gläubig werden. Somit würde ich sagen, dass Chomeini aus Islamischer Sicht unrecht hat, wobei er auch aus weiteren Argumenten noch zusätzlich Unrecht hat. (wobei Chomeini in deinem Zitat von einem "Verderber" spricht, was auch immer er genauer damit meint, aber auch auf den Verderber trifft das gleicher Argument zu.)


Zuletzt bearbeitet von skyla am 02.05.2015 23:51, insgesamt 2-mal bearbeitet

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BEChakotay




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BeitragVerfasst am: 02.05.2015 23:42    Re: Apostasie im Islam Antworten mit ZitatNach oben

« skyla » hat folgendes geschrieben:
Apostasie im Islam: Weltliche Strafe ja oder Nein ?

[...]

Dann möchte ich z.b. folgenden Vers mal unkommentiert stehen lassen:

"Euch euer Glaube und mir mein Glaube!" – 109:6

Eigentlich könnte man an dieser Stelle schon Schluss machen und das klare Fazit ziehen, dass der Islam keine weltlichen Strafen für Apostasie vorsieht, [...]

... aber dummerweise kann man dieses vermeintliche "klare Fazit" NICHT ziehen. Da steht ja nur: "euch euer Glaube". Der von mir schon einmal zitierte (Sahih!) Hadith zeigt deutlich auf, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, im Falle dass ein Muslim "tschüss" sagt:

"Ikrima berichtete, daß Alyy, Allahs Wohlgefallen auf ihm, einige Leute verbrannte. Als Ibn Abbas davon erfuhr, sagte er:
"An seiner Stelle hätte ich sie nicht verbrannt; denn der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Vollzieht keine Strafe, mit der Allah selbst bestraft." Und ich hätte sie hingerichtet, wie der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte:
"Wer seine Religion ändert, den sollt ihr töten!"""

Sahih al-Buharyy, Buch 6, Nr. 3017

Also mit anderen Worten: Du kannst glauben, was du willst, aber wenn du deinen Glauben an Allah und seinen Schlächter Gesandten änderst, töten wir dich.

« skyla » hat folgendes geschrieben:
Das reine friedliche Wechseln oder gar Abfallen vom Glauben war erlaubt.

Wo genau ist das im Koran nachzulesen?

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Saluton16




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BeitragVerfasst am: 03.05.2015 00:14    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Moin!

« skyla » hat folgendes geschrieben:
Somit würde ich sagen, dass Chomeini aus Islamischer Sicht unrecht hat, wobei er auch aus weiteren Argumenten noch zusätzlich Unrecht hat.


Nun, ich denke, Chomeini hat länger und tiefer den Islam studiert als Sie.

Zitat:
(wobei Chomeini in deinem Zitat von einem "Verderber" spricht, was auch immer er genauer damit meint, aber auch auf den Verderber trifft das gleicher Argument zu.)


Ein Apostat, der seinen Abfall vom Islam nicht öffentlich kund tut und die islamischen (weltlichen) Gesetze weiterhin befolgt, wird ja höchstens im Jenseits seine Strafe bekommen.

Wenn ein Apostat jedoch seinen Abfall vom Islam kund tut und wohlmöglich andere ebenso dazu verführt, der ist ein Verderber und hat sein weltliches Leben verwirkt. (gem. des Islams)

Kai

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BeitragVerfasst am: 03.05.2015 01:36    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Saluton16 » hat folgendes geschrieben:
Nun, ich denke, Chomeini hat länger und tiefer den Islam studiert als Sie.
Man muß schon ganz schön vernagelt sein, um dieses alles entscheidende Argument nicht zu begreifen.

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BeitragVerfasst am: 03.05.2015 02:06    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« skyla » hat folgendes geschrieben:
Wenn man einen Apostat nur wegen seiner reinen Apostasie tötet, dann spielt man dem Teufel in die Hände und macht gemeinsame Sache mit dem Teufel
Da sind wir uns einig.
Damit ist dann auch - wieder - klar, daß der Islam eine kriminelle UND teuflische Organisation ist - eben keine Religion im engeren Sinne.

« skyla » hat folgendes geschrieben:
wobei Chomeini in deinem Zitat von einem "Verderber" spricht, was auch immer er genauer damit meint, aber auch auf den Verderber trifft das gleicher Argument zu
Wenn man so deutlich nun überhaupt keine Ahnung hat sollte man besser schweigen (= nichts zum Thema beitragen).
Denn:
Denn in 5-33 heißt es ja:
Zitat:
Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden
Das Kriterium wird ja schon erfüllt, wenn man über Mohammed schlecht spricht oder ihn gar abbildet. Entsprechend gibt es ja in Pakistan das Blasphemiegesetz nach dem allein die Beschuldigung eines Nichtmuslims ausreicht, um ihn staatlicher Verfolgung und Ermordung auszusetzen. Sogar in der ach so säkularen Türkei ist der Vorwurf der Missionierung (=Verderben im Lande erregen) für mehrere Jahre Gefängnis gut. Wer in der Türkei einen christlichen Kleriker zwecks Übertritt anspricht wird allgemein auf eine ablehende Haltung treffen, weil die immer mit einem Geheimdienstmann als agent provocateuer rechnen müssen.
Und da haben wir noch gar nicht über Saudi-Arabien gesprochen wo allein der Besitz einer Bibel bereits massiv strafbewehrt ist.
Und im Iran werden genau wegen dieser Korantextstelle Homosexuelle erhängt.
Letztlich sind 5-32 und 5-33 Freifahrtscheine für Muslime beliebig Leute umzubringen, die - irgendwie - nicht passen. Und darauf bezog sich auch Chomeini.
Jemand der Aussagen von Chomeini nicht mit dieser berühmten Korantextstelle in Verbindung bringen kann ist im Islam-Diskurs schon mal gar nicht satisfaktionsfähig.
Sogar in diesem doch recht islamfreundlichen Standardwerk, das ich Skyla dringend empfehle
Imagewird die Sure 5 intensiv besprochen.

Leider warten wir seit Jahren auf die endgültige Herausgabe (und Deutsche Übersetzung) dieses etwas kritischeren Werkes:
Image

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BeitragVerfasst am: 03.05.2015 06:04    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:

... aber dummerweise kann man dieses vermeintliche "klare Fazit" NICHT ziehen. Da steht ja nur: "euch euer Glaube".


Hi, mein klarer Fazit beruht nicht (alleine) auf den Vers mit "euch euer Glaube.." sondern er beruht auf alle Verse zusammen die ich oben (in grün) zitiert habe und die sehr eindeutig für Glaubensfreiheit sind und gegen eine weltliche Strafe für Apostasie sind. Desweiteren wird mein Fazit noch von der Sunnah gedeckt, denn der Prophet ließ selber reinen Apostaten nichts antuen, darüber gibt es viele Hadithe und berichte die ich zwar nicht alle habe, aber ich weiß, dass es sie gibt, ein Beispiel Hadith von vielen dazu:

"Es kam einmal ein Beduine zum Heiligen Propheten und legte das Treuegelübde an seiner Hand ab. Während er noch in Medina weilte, wurde er krank. Der Beduine war ein abergläubischer Mensch und dachte dadurch, er würde für seine Konversion zum Islam bestraft. Er war ein sehr einfacher Mann, der zum Heiligen Propheten ging und ihn darum bat, seinen Islam, der ihn krank gemacht habe, zurückzunehmen. Er wollte Abbitte leisten und Buße tun. Der Heilige Prophet wusste, dass er ein einfacher Mann war. Er sagte ihm nicht, dass er für seine Apostasie getötet werden wird, er weigerte sich lediglich sein Treuegelübde zu annulieren. Der Mann wandte sich noch einmal an den Heiligen Propheten und bat ihn, sein Treuegelübde aufzuheben, damit er entschuldigt wäre. (Er dachte bis der Heilige Prophet nicht verkündete, dass sein Islam wiederrufen sei, solange würde er nicht gesund werden!) Wieder wurde ihm mitgeteilt, dass seine Bai'at nicht annuliert werden würde. Er stellte dieselbe Bitte ein drittes mal, aber sie wurde abgelehnt. Daraufhin war der Beduine verärgert und verließ Medina. Daraufhin sagte der heilige Prophet: "Medina ist wie ein Ofen, der die Dinge reinigt, Medinas Umfeld hat ihn vertrieben, wie der Ofen des Goldschmieds die Unreinheiten entfernt." 145
Er war kein (auf)richtiger Mann, und verließ den Islam trotz der Versuche des heiligen Propheten, ihn im Islam zu halten. Es ist somit offenkundig, dass der Mann in den Augen des Heiligen Propheten ein Apostat war. Er hatte 3 mal darum gebeten, dass sein Bekenntnis zum Islam zurück genommen werde. Nicht einmal, als er Medina verließ, ordnete der Hilige Prophet seine Tötung an."

145 Sahih Bukhari, Kitabu Fad'ilil Madinati, Babun Al-Madinatu Thanfil Khabatha, Hadith

https://books.google.de/books?id=MILkAwAAQBAJ&pg=PT141&lpg=PT141&dq=hadith+abu+malik+hudaibiya&source=bl&ots=oQTLi-Bj2r&sig=At7-u7HMb5FNTErKobLV8UCABSQ&hl=de&sa=X&ei=3UJAVfdbjutowKaA-A4&ved=0CGAQ6AEwCQ#v=onepage&q=hadith%20abu%20malik%20hudaibiya&f=false

Der Prophet ließ wie wir sehen damals Apostate in Frieden. Kommen wir also zu der Überlieferung welches du zitiert hast:

Zitat:
"Ikrima berichtete, daß Alyy, Allahs Wohlgefallen auf ihm, einige Leute verbrannte. Als Ibn Abbas davon erfuhr, sagte er:"An seiner Stelle hätte ich sie nicht verbrannt; denn der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Vollzieht keine Strafe, mit der Allah selbst bestraft." Und ich hätte sie hingerichtet, wie der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte:"Wer seine Religion ändert, den sollt ihr töten!"""
Sahih al-Buharyy, Buch 6, Nr. 3017


Dieser Hadith ist aus mehreren Punkten sehr gefährlich (Es ist vielmehr eine Erzählung mit einem Hadith angehängt) also betrachten wir uns das ganze mal sehr ausführlich (ab Seite 122):

"Eine Untersuchung der Überlieferung

Dem ersten Anschein nach enthält das Hadith ein starkes Argument für die Tötung eines Abtrünnigen. Es ist in den authentischen Büchern der Ahadith zu finden, z. B. bei Bukhari, Tirmadhi, Abu Daud, Nasa'i und lbni Maja. Man könnte argumentieren, da alle Bücher es erwähnen, muss es verlässlich und glaubwürdig sein. Die Authentizität eines Hadith kann jedoch nicht einzig von der Tatsache abgeleitet werden, dass es in authentischen Büchern der Ahadith verzeichnet ist. Es gibt noch Weitere Kriterien, um über die Authentizität eines Hadith zu entscheiden. Eines dieser Kriterien ist die Beurteilung der Glaubwürdigkeit desjenigen, der das Hadith berichtet. Das andere Kriterium ist, herauszufinden, ob es von nur einem Überlieferer stammt, dessen Referenzen an irgendeiner Stelle der lsnad 131 zweifelhaft sind oder obes andere Überlieferer gibt, die seine Aussage in derselben Sanad unterstützen oder ob es andere verlässlichere lsnad des selben Hadith gibt, als das jeweils betroffene. Wenn man das Hadith unter dem Gesichtspunkt der beiden eben beschriebenen Kriterien betrachtet, so stellt man fest, dass alle angesehenen Gelehrten, die ihr Leben der Forschung der Wissenschaft der Authentizität von Ahadith gewidmet haben, über dieses Hadith das Urteil fällten, dass es ghrib sei (d. h. von nur einem Überlieferer berichtet worden ist, der im vorliegenden Fall, nämlich lkrama, auch noch extrem unzuverlässig ist) und dass es zu denen gehört, die man

Hukmil Murtaddi Wastitabatihim Hadith Nr. 6922. (Anm. d. H.)
131 Ein Sanad' oder Isnad' ist die Kette der Überlieferer, die, angefangen bei einem Gefährten des Heiligen Propheten, sich bis zum Sammler von Hadith, wie z.B. Bukhari, erstreckt. Es gibt ganz offensichtlich mehrere Glieder in dieser Kette.Manchmal fängt die Sanad mit einem Taba'i oder mit einem Taba Taba'i an. (Anm d. H.)


im Fachjargon als Ahadithi Ahad bezeichnet. (Das sind die Ahadith, in deren Sanad übereinkommend mehr Glieder sind; es gibt drei oder weniger als drei Berichterstatter. Im vorliegenden Fall gibt es nur einen Überlieferer im zweiten Kettenglied der Sanad, das ist das Glied, das auf den Gefährten“ des Heiligen Propheten folgt.) Maulana Abdul Hayi Lakhnawi ist der Meinung, dass alleine deswegen, weil es Imam Bukhari war, der das Hadith von Ikrama berichtet hat, andere Muhadditin 132 das Hadith aufgrund der Expertise Imam Bukharis, ja, einzig auf der Grundlage seiner großen Persönlichkeit akzeptiert hätten und die Glaubwürdigkeit des Hadith nicht kritisch untersucht hätten. 133
Es ist natürlich möglich, dass eine Überlieferung, clie nur einen Erzähler aufweist, ein korrektes und verlässliches Hadith ist. Allerdings ist solch eine Überlieferung nicht mit einer vergleichbar, die mehrere Erzähler aufweist. Deshalb kann auf solche ahad Überlieferungen nicht bei Angelegenheiten zurückgegriffen werden, die sich auf Rechte und Verbindlichkeiten, Pflichten und Bestrafungen beziehen, insbesondere auf solche Themen, bei denen es um die Hudhud geht, also um die körperlichen Strafen, die der Heilige Koran vorschreibt.

132 Die Sammler der Ahadith. {Anm. d. H.)
133 Al Raf'u wal Takmil, alte Ausgabe, Lucknow. (Anm. d. H.)
134 jemand, der zu denen gehörte, die gegen Hadhrat Ali revoltierten, als er ein Kalif war. (Anm. d. H.)


Der Erzähler ist ein Khariji 134

Eine weitere Untersuchung des Leumunds des Überlieferers Ikrama ist unerlässlich. Eine Bewertung des Hadith auf dieser Grundlage zeigt, class der Überlieferer ein Kharji, d. h. ein Feind von Hadhrat Ali war. Höchst renommierte und herausragende Bücher, die sich mit den Personen, die die Überlieferungen berichten, beschäftigen, geben an, er sei solch ein niedriger und böser Mensch gewesen, dass die Muslime nicht einmal sein Totengebet gebetet haben. Folglich kamen die Gelehrten der Hadith, die Experten in der Ermittlung der Zuverlässigkeit einer Überlieferung waren, zu dem Schluss, dass diese Überlieferung wertlos sei, weil ihr Erzähler ein Zindiq und ein Khariji war und die Feinde Hadhrat Alis unterstützt hat; und das besonders während cler Zeit, als zwischen Hadhrat Ali und Hadhrat Ibni Abbas Unstimmigkeiten vorherrschten.
Während der abbasinischen Ära erlangte Ikrama das Ansehen eines frommen und gottesfürchtigen Gelehrten. Es liegt auf der Hand, dass der Grund für seinen Ruhm Sein Widerstand gegen Hadhrat Ali war, sowie seine Unterstützung der Abbasiden auf politischer Ebene. Die Abbasiden bekämpften alles und jeden,der irgendetwas mit den Nachkommen Hadhrat Alis zu tun hatte.
Es ist allgemein bekannt, dass die Überlieferungen bezüglich der Todesstrafe für Apostasie in Wirklichkeit den Ereignissen in Basra, Kufa und Yemen entspringen. Denn die wahren Experten für Ahadith, die in Mekka und Medina lebten, scheinen dieses Hadiths überhaupt nicht zu kennen. Allerdings ist es nicht zu übersehen, dass die Erzähler dieser Überlieferung von Ikrama aus dem lrak stammen. Der Leser sollte nicht vergessen, was lman Ta'us bin Qaisan diesbezüglich gesagt hat:

„Wenn dir ein lraki einhundert Ahadith erzählt, so verwirf
neunundneunzig davon und sei dem Übriggebliebenen
gegenüber skeptisch." (Sunnan Abu Da'ud)

Soweit es Ikrama betrifft, der ein Kharji, unglaubwürdig und ein
Lügner ist, werden hier die folgenden Zeugnisse von bedeuten-
den Autoren, die Bücher über die Berichterstatter von Ahaclith
zusamrnenstellten

1. Adh-Dhahabi gibt an:' Al-Salt Abu Shu'aib erzählte uns, dass er Muhammad bin Sirin über Ikrama befragt hat. Ibni Sirin antwortete: „Ich habe kein Problem damit, wenn er unter den Bewohnern des Paradieses wäre; doch Tatsache bleibt, dass er ein großer Lügner ist."

„Yaqub bin Al-Hadarmi berichtet, dass sein Großvater gesagt habe, dass Ikrama einst neben der Tür der Moschee stand und sagte, dass all diejenigen, die in der Moschee waren, Ungläubige seien. Ikrama teilte die Leitsätze der al-Abadia-Sekte."

„Ibnul Musayyab bat seinen ehemaligen Sklaven Burd, den er freigelassen hatte, über ihn nicht genauso Lügen zu verbreiten (indem er sich auf ihn berufend falsche Ahadith berichtet), wie Ikrama Lügen über Ibni Abbas erzählt (indem er falsche Ahadith unter Berufung auf Ibni Abbas berichtet hat). 135

135 Muhammad bin Ahnmd binil Uthman Adh-Dhahabi' (748 AH verstorben), in seinem Buch Mizanul I'tidal fi Naqdir Rijal unter Ikrama, Maula Ibni Abbas.(Anni. d. H.)

Ein anderer bedeutender Gelehrter schreibt:

- Abdullah bin al Harith berichtet: „Ich ging zum Haus von Ali bin Abdullah bin Abbas und sah, dass lkrama gefesselt vor dem Haus von Hadhrat Al-Hassan saß. Ich sagte zu Ali:„Fürchtest du nicht Gott?" Ali antwortete: „Dieser sündhafte Mensch geht umher und erzählt falsche Überlieferungen, die er meinem Vater Zuweist.”

- Wuhaib sagte: „Ich befand mich in Gesellschaft von Yahya bin Sa'id Al-Ansari uncl Ayyub. Sie erwähnten Ikrama. Yahya bin Sa'id sagte, dass lkrama ein Lügner sei. 136

3. Hadhrat lbni Hajar al-Asqalani schreibt:

- Yahya bin Mu'in sagte: „Imam Malik bin Anas berichtete nicht eine Überlieferung, die Ikrama erzählt hatte und zwar aus dem einzigen Grund, dass dieser die Lehrmeinung der Safría-Sekte beibehielt.

- Ata sagte, dass er (Ikrama) zur Abadiyya Sekte gehöre.

-Al-Juzjani sagte, dass er Iman Ahmad bin Hambl Fragte, ob lkrama ein Abadi sei. Er antwortete: „Es wird gesagt, er sei ein Safri gewesen.“

136 Kitabud Du'fa'il Kabir von Abu Jaafar Muhammad bin Amr Al-Uqaili Al-
Makki, Teil 3, unter lkrama Maula lbni Abbas, herausgegeben vun Darul
Kutubul llmiyya, Beirut. (Anm. d. H.)

- Nach Aussage von Mus'ab Al-Zubairi gehörte Ikrama der Kharji-Denkrichtung an.

- Ibrahim bin Mundhar hat unter Berufung auf Ma'n bin Isa und einigen anderen berichtet, dass Imam Malik Ikrama nicht für glaubwürdig hielt und dass er anordnete, dass die von ihm erzählten Überlieferungen nicht anerkannt werden sollten.

- Ich habe gehört, wie einige Einwohner von Medina erzählten, dass die Leichen von Ikrama und Kasir Iza am selben Tag vor die Tür der Moschee gebracht Wurden. Die Leute beteten für Kusayyar, aber sie beteten nicht das Totengebet für Ikrama. Ahmad berichtet ebenfalls von einer Überlieferung ähnlicher Bedeutung.

- Hisham bin Abdullah al-Makhzurni berichtet, dass er Ibni Abi Zai'b sagen hörte, dass Ikrama nicht vertrauenswürdig sei und er ihn erlebt habe 137.

Es ist somit ganz sicher nicht tragfähig, sich auf eine derartige Überlieferung zu verlassen, von der eindeutig erwiesen ist, dass ihr Erzähler ein großer Lügner und ein Erzfeind Hadhrat Alis“ gewesen ist.

137 tahdhibul Tahdhib (unter lkrama Maula lbni Abbas] von Imam Hafiz
Shahabuddin Abdul Fadl Ahmad bin Ali bin Hafar al-Asqalani, Band 7,
1.Ausgabe, S. 263-273, Hg. v. Majlis Dairatul Ma'rif Nizamiyyah Hyderabad, Dakkan, India. (Anm. d. H.)"

https://books.google.de/books?id=MILkAwAAQBAJ&pg=PT141&lpg=PT141&dq=hadith+abu+malik+hudaibiya&source=bl&ots=oQTLi-Bj2r&sig=At7-u7HMb5FNTErKobLV8UCABSQ&hl=de&sa=X&ei=3UJAVfdbjutowKaA-A4&ved=0CGAQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false

Quelle: (Buch: Apostasie im Islam)

Ich kann mich also genau diesem Fazit anschließen, wenn ein Hadith dem Koran widerspricht dann muss er verworfen werden. Und was Hadithe selber angeht so können diese: frei Erfunden, Verfälscht, frei ausgedacht, Fehlerhaft, nicht zuverlässig, Unwahr sein etc.. Erst Recht wenn einer der Überlieferer (Ikrima) wie in diesem Fall ein Lügner ist und nicht Vertrauenswürdig ist usw. Der Koran äußert sich sehr klar zur Glaubensfreiheit und Apostasie und auch der Prophet hat laut vielen Hadithen (einen davon habe ich oben zitiert) Apostaten nichts angetan, sie in Ruhe gelassen. Wir sehen also Hadithe sind mit großer Vorsicht zu genießen, oberste Priorität und das letzte sagen hat immer der Koran und der Koran lehnt Zwang in Sachen Glauben und eine weltliche Strafe für Apostasie ab.

(PS: Im Buch wird außerdem weiterhin auf diesen Ikrama eingegangen (weitere Argumente gegen ihn), worin gezeigt wird, dass Er (Ikrama) keine verlässliche Quelle ist)

LG


Zuletzt bearbeitet von skyla am 03.05.2015 07:43, insgesamt einmal bearbeitet

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skyla




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BeitragVerfasst am: 03.05.2015 07:31    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Saluton16 » hat folgendes geschrieben:

Nun, ich denke, Chomeini hat länger und tiefer den Islam studiert als Sie.


Nun, die länge oder (vermeintliche) Tiefe des Studium sagt nichts über die Qualität(Wahrheit) die am Ende raus kommt oder über die Absichten derjeweiligen Person, wenn er eine Aussage tätigt. Was zählt sind Fakten.
(nicht wie lange ein Menschen studiert hat, eine Behauptung einer Person wird nicht automatisch wahrer, nur weil er länger und tiefer studiert hat. das soweit erstmal)

Zitat:
Wenn man so deutlich nun überhaupt keine Ahnung hat sollte man besser schweigen (= nichts zum Thema beitragen).

Denn in 5-33 heißt es ja:
Zitat: Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden

Das Kriterium wird ja schon erfüllt, wenn man über Mohammed schlecht spricht oder ihn gar abbildet.


Nein Falsch, das Kriterium wird laut Islam nicht dann erfüllt, wenn man über Mohammed schlecht spricht oder ihn gar abbildet. Wenn du behauptest, dass das Kriterium schon laut Koran erfüllt sei, wenn man über Mohammed schlecht spricht oder ihn gar abbildet, dann musst du auch Beweise aus dem Koran vorzeigen. In dem Vers obern steht NICHT drinne dass das Kriterium ja schon erfüllt sei, wenn man über Mohammed schlecht spricht oder ihn gar abbildet. Nein die Kriterien im Vers sind lediglich 2 Stück:

1. "Krieg führen" (Krieg gegen den Gesandten/Muslime führen, also einen echter bewaffneter Angriffskrieg) und das
2. Kirterium: "Verderben im Lande zu erregen trachten"

Die Rede ist als von Krieg und Verderben, also beides verknüpft, beide Kriterien müssen zur gleichen zeit erfüllt sein, denn im Originaltext im arabischen werden beide Kriterien mit dem Wort "we" also das arabische "und" verknüpft. Wenn es gereicht hätte, dass nur jeweils einer der Kriterien schon erfüllt sein müsste, dann hätte man das Wort "oder" benutzt was im arabischen "ew" bedeutet. Das Wort "ew" also das Wort "oder" steht im Original aber nicht drinne, es steht "und" drinne, wie auch korrekt Übersetzt worden ist: "Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten..".

Im übrigen hast du nicht den kompletten Vers zitiert, sondern nur kastriert wieder gegeben, hier der ganze Vers:

33. "Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil. "


und geht weiter mit dem daraufolgendem Vers 34."Ausgenommen davon sind jene, die bereuen, noch ehe ihr sie in eurer Gewalt habt. So wisset, daß Allah Allvergebend, Barmherzig ist. "

GANZ wichtig: im Koran, also im Originaltext auf arabisch ist die Rede von Harb, bzw. Yuhaaribu und beides, also Harb/Yuhaaribu ist das arabische Wort führ einen Angriffskrieg, ein echter Krieg mit Waffen und töten. https://de.glosbe.com/de/ar/Krieg
Es wird im Originalvers das Wort Harb bzw. Yuhaaribu verwendet, also ist damit der bewaffnete Krieg gemeint.

Zitat:
Letztlich sind 5-32 und 5-33 Freifahrtscheine für Muslime beliebig Leute umzubringen, die - irgendwie - nicht passen. Und darauf bezog sich auch Chomeini.


Wie ich eben grad anhand der Originalwörter die im Vers benutzt werden gezeigt habe, ist dieser Vers überhaupt gar kein Freifahrtschein für Muslime, beliebig Leute umzubringen.

Lg

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BEChakotay




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BeitragVerfasst am: 03.05.2015 13:07    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« skyla » hat folgendes geschrieben:
« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:

... aber dummerweise kann man dieses vermeintliche "klare Fazit" NICHT ziehen. Da steht ja nur: "euch euer Glaube".


Hi, mein klarer Fazit beruht nicht (alleine) auf den Vers mit "euch euer Glaube.." sondern er beruht auf alle Verse zusammen die ich oben (in grün) zitiert habe und die sehr eindeutig für Glaubensfreiheit sind und gegen eine weltliche Strafe für Apostasie sind.

Deine Verse besagen nichts von dem, was du hier behauptest. Desweiteren vergisst du hier, auf die unterschiedliche Bedeutung der mekkanischen und der medinensischen Suren einzugehen bzw. die Bedeutung der Abrogation.

Außerdem pickst du nur die Verse heraus (völlig aus dem Kontext), wie sie dir passen. Beispiel:Sure 4 Vers 80. Ich empfehle dringend, hier mindestens bis zum Vers 96 durchgehend zu lesen. Dann zeigt sich die angebliche "Toleranz" von seiner wahren Seite: es gibt sie nicht!

Ebenso verfährst du mit der Kontextualisierung an sich. Mal behauptest du, die gewaltfordernden Verse seien lediglich im historischen Zusammenhang zu sehen und hätten mit der heutigen Situation nichts zu tun, mal führst du vermeintlich gewaltverneinende Verse an und machst uns glauben, dass diese nicht nur historische Bedeutung hätten, sondern zeitlose Gültigkeit vorläge.

Diese Methode ist unehrlich, unaufrichtig. Sie wird zudem von so gut wie keinem Islamgelehrten gestützt, sie wird von der islamischen Praxis der heutigen sowie der gesamten islamischen Zeit widerlegt.



« skyla » hat folgendes geschrieben:
Der Prophet ließ wie wir sehen damals Apostate in Frieden. Kommen wir also zu der Überlieferung welches du zitiert hast:

Zitat:
"Ikrima berichtete, daß Alyy, Allahs Wohlgefallen auf ihm, einige Leute verbrannte. Als Ibn Abbas davon erfuhr, sagte er:"An seiner Stelle hätte ich sie nicht verbrannt; denn der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Vollzieht keine Strafe, mit der Allah selbst bestraft." Und ich hätte sie hingerichtet, wie der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte:"Wer seine Religion ändert, den sollt ihr töten!"""
Sahih al-Buharyy, Buch 6, Nr. 3017


Dieser Hadith ist aus mehreren Punkten sehr gefährlich ...

Ja, gefährlich für deine kruden Argumentationsversuche, uns den Islam als friedliche Religion zu verkaufen.

« skyla » hat folgendes geschrieben:
(PS: Im Buch wird außerdem weiterhin auf diesen Ikrama eingegangen (weitere Argumente gegen ihn), worin gezeigt wird, dass Er (Ikrama) keine verlässliche Quelle ist)

LG

Dein als Quelle angeführtes Buch wurde vom Führer der Ahmadiyya Muslim Jamaat verfasst. Es ist dir sicherlich bewusst, dass der Inhalt dieses Buches nicht als Standardwerk zur Frage der Apostasie in der islamischen Welt herangezogen werden kann.
Die Frage lautet nicht, ob Ikrima (NICHT Ikrama) eine verlässliche Quelle ist, die Frage lautet, ob die Aussagen in diesem Buch eine verlässliche Quelle darstellen.

Übrigens sehr auffällig: Du hast bereits mehrere Hadithen aus dem selben Buch zitiert, wie ich mit dem Hadith Nr. 3017. Bei dir waren es Nr. 3014 und Nr. 3015. Es ist schon arrogant, so zu tun, als hättest du die Autorität, über die Aussagekraft einzelner Hadithen aus dem selben Buch urteilen. Genauso arrogant, wie es ist, die Autorität in islamrechtlichen Fragen von Khomeini anzuzweifeln.

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BEChakotay




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BeitragVerfasst am: 03.05.2015 13:12    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Übrigens stelle ich dir hier die Frage: Was glaubst du eigentlich, hier erreichen zu können? In einem islamkritischen Forum wird man jede einzelne islamische Aussage betrachten - eben sehr kritisch. Hier gibt es keinen blinden Glauben, keine dumpfen gehirngewaschenen Lemminge.

Du solltest, wenn du wirklich von all dem, was du hier absonderst, von ganzem Herzen überzeugt bist, lieber deine islamischen Glaubensbrüder belehren. Da würde ich gerne mal einer Diskussion als Gast beiwohnen.

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Saluton16




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BeitragVerfasst am: 03.05.2015 18:05    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Moin!

« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
Genauso arrogant, wie es ist, die Autorität in islamrechtlichen Fragen von Khomeini anzuzweifeln.


Eben. Ausser man ist ein reputierter Islamwissenschaftler und betrachtet den Islam aus rein sunnitischer Sicht. Dann - und nur dann - kann ich als Laie dessen Argumente/Ansichten als aus dem Islam abgeleitet betrachten. Das es dort ebenfalls extrem weltfremde Schlussfolgerungen gibt, wie das Frauenfahrverbot usw, bedeutet ja nicht, dass diese islamfremd sind.

Schliesslich "anerkennen" sich ja unterschiedliche Rechtsschulen im sunnitschen Islam gegenseitig. Ebenso unterschiedliche "Vorbilder der Nachahmung" im schiitischen Islam.

Noch sind beide (mehrheits-) Ausprägungen des Islams gegeneinander nicht wohl gesonnen.

Welcher islamischen Zweige sind denn Ihrer Meinung nach am nähesten an Ihrer Sicht auf den Islam?

Kai

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Saluton16




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BeitragVerfasst am: 03.05.2015 18:26    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Moin!

« skyla » hat folgendes geschrieben:
Nun, die länge oder (vermeintliche) Tiefe des Studium sagt nichts über die Qualität(Wahrheit) die am Ende raus kommt oder über die Absichten derjeweiligen Person, wenn er eine Aussage tätigt. Was zählt sind Fakten. (nicht wie lange ein Menschen studiert hat, eine Behauptung einer Person wird nicht automatisch wahrer, nur weil er länger und tiefer studiert hat. das soweit erstmal)


Das Problem mit dieser Argumentation ist die Austauschbarkeit der Ansichten.

Im schiitischen Islam gibt es den Klerus und vom Konzept her wird dadurch, dass die Rechtgelehrten-Titel nicht offiziell verliehen werden, sicher gestellt, dass zwar die Grundrichtung gleich bleibt, aber durchaus unterschiedliche Ansichten möglich und zulässig bleiben. Rechtsgelehrter mit Titel wird man nur dann, wenn andere Rechtsgelehrte diesen Neuling als Rechtsgelehrten anerkennen.

Im sunnitischen Islam kann sich ja scheinbar jeder als Islamkenner und Rechtsgelehrter fühlen und nennen und Anhänger suchen.

Also ist die Reputation wichtig.

Und ich glaube nicht, dass Sie die Reputation haben, wichtige schiitische Rechtsgelehrten in dem Bereich des Islams wirksam zu kritisieren.

Was sie natürlich können, ist den schiitischen Islam als "Sekte" bezeichnen, und aus dieser Argumentation folgend, die Erkenntnisse eines schiitischen Gelehrten als irrelevant betrachten.

Das können wir Nichtmuslime aber bei allen islamischen Gelehrten, die sich als Muslim betrachten aber auch, da für uns Mohamed kein Prophet war und der Koran nicht Gottes Wort ist.

Kai

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BeitragVerfasst am: 15.06.2015 11:55    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Saluton16 » hat folgendes geschrieben:
Moin!
Was sie natürlich können, ist den schiitischen Islam als "Sekte" bezeichnen, und aus dieser Argumentation folgend, die Erkenntnisse eines schiitischen Gelehrten als irrelevant betrachten.
Kai

Viele benutzen das Wort Sekte, ohne es definieren zuLönnen.

Sobald 2 Gruppen innerhalb einer Offenbarungsreligion gibt, die sich gegenseitig als abtrünnig, fehlgeleitet,etc.... betrachten, sind es 2 Sekten dieser Religion. Auf die Zahl der Anhänger kommt es nicht an.

Religionswissenschaftlich betrachtet sind Shiia, sunnie,.......etc... Protestant, Katholisch.............etc.......etc.... alles Sekten.

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Saluton16




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BeitragVerfasst am: 16.06.2015 14:46    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

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