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 Hat dieses Forum christenfeindliche Tendenzen?

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Poll :: Hat dieses Forum christenfeindliche Tendenzen?

JA!
16%
 16%  [ 4 ]
NEIN!
68%
 68%  [ 17 ]
Durchaus, allerdings unterschwellig.
4%
 4%  [ 1 ]
Durchaus, allerdings sind das nur einige wenige Nutzer.
12%
 12%  [ 3 ]
Stimmen insgesamt : 25


Autor Nachricht
Judith




Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 523


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 01:50    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Liebe Lotte,

Zitat:
Könnte das eventuell daran liegen, dass Atheisten es tatsächlich als dumm empfinden, an Gott zu glauben? Was meinst du?

Wie empfindest du jemanden, der z.B. an das vielzitierte Spagettimonster glaubt? Als dumm? Und wenn ja, warum?


Ich denke zu solchen Dingen habe ich schon was gesagt. Ich qualifiziere doch hier auch nicht jeden Atheisten als Ungläubigen und Kind der Hölle, oder?

Zitat:
Du verlangst aber auf der anderen Seite, die Atheisten sollten Achtung vor dem Christentum haben. Warum?


Noch einmal lesen, dann erkennst du das es in dem Kontext eine rhetorische Frage war.

Zitat:
Oh, ich halte Jesus nicht für Blödsinn. Ich glaube durchaus, dass es eine Person dieses Namens gab und dass diese Person ein begnadeter Gaukler war. Bzw. für einen begnadeten Zauberkünstler, denn den alten Wasser-in-Wein-Trick glaubhaft aufzuführen, bedarf echter Übung.
Die ganzen Wunder übrigens sind für jeden auch nur mittelprächtigen Berufszauberer kein großes Problem Wink
Was ich aber nicht glaube: dass er mehr war als das. Und den Status als Gottest Sohn halte für Blödsinn, ebenso wie Gott selbst. Wobei Blödsinn das falsche Wort hier ist - Traumgestalten würde eher passen.


Was wiederum zeigt das du letztlich nicht verstehst um was es eigentlich geht, nämlich warum er diese Wunder tat und was er mit ihnen bewirkte. Und letztlich was er für die Menschen tat.

Ich frage dich: Was bringt dich dazu Jesus für einen Schwindler zu halten?

Zitat:
Und genau da haben wir es: das ist, was du über Atheisten glaubst. Du betitelst mich und damit auch alle anderen Atheisten als "Sünder", merkst du es? Soll ich jetzt beleidigt aufschreien? Denn ich sehe mich nicht als Sünder, wahrlich nicht!


Jeder Mensch ist ein Sünder. Oder willst du ernsthaft behaupten du hättest noch nie etwas schlechtes getan, gedacht oder zugelassen?

Zumal ich dich nicht direkt als Sünderin betitelt habe. Aber wenn du es willst: Du bist, wie ich selbst natürlich auch, eine Sünderin. Du bedarfst der Vergebung Gottes, wie auch ich.

Zitat:
Richtig, so sehen es diese Menschen, von denen du sprichst! Es ist ihre Meinung dazu. Nur: ich verstehe dein Problem nicht so ganz: dürfen sie es nicht so sehen?


Dürfen sie, das kann man aber (1) auch freundlicher formulieren und (2) geht es in diesem Thread darum ob hier antichristliche Tedenzen bestehen und nicht ob diese verboten werden sollten.

Zitat:
Sei mal ehrlich: was glaubst du, wie sie es sonst sehen sollten? "Ich glaube nicht an Gott, finde sowas blödsinnig, aber ich halte dich für schlau und toll, weil du an das glaubst, was ich für Schwachsinn halte?" Das ist doch absurd.

Weißt du, Judith, jeder hier hat das Recht, sich seine Meinung selbst zu bilden. Und es täte dir gut, etwas toleranter zu werden.
Niemand hier hat gesagt: "Du DARfST nicht an Gott glauben." Aber du erwartest doch wohl nicht im Ernst, dass dir Menschen Hochachtung dafür zollen, an etwas zu glauben, was sie für Unsinn halten?


Ach so... nach dem Meinungsbild fragt und sich nicht fortlaufend beleidigen Lässt muss toleranter werden. Vielleicht solltest du mal über deine total verdrehte Wahrnehmung nachdenken. Es ist interessant zu sehen wie Begriffe hier eben in Reihe von Atheisten Usern völlig ins Gegenteil pervertiert werden.

Übrigens haben einzelne User implizit auch das Dürfen abgesprochen. Schau dir mal an was Aine so schrieb.

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θεὸς ἀγάπη ἐστίν


Zuletzt bearbeitet von Judith am 03.11.2009 01:53, insgesamt einmal bearbeitet

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Soli




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Anmeldungsdatum: 16.05.2009
Beiträge: 1134


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 01:50    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
« Judith » hat folgendes geschrieben:
Lieber Admin,

ich habe auch nicht gegen Atheisten geschrieben, sondern es ging mir um das Verhalten was einige von ihnen hier an den Tag legten. In meinem letzten Post von mir habe ich ja ein paar Zitate gebracht wie ich begrüßt wurde. War das so nett?

Nett zu sein allein ist kein Wert, Ehrlichkeit allein hingegen ist wertvoll.

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Judith




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Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 523


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 01:50    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
« Judith » hat folgendes geschrieben:
Lieber Admin,

ich habe auch nicht gegen Atheisten geschrieben, sondern es ging mir um das Verhalten was einige von ihnen hier an den Tag legten. In meinem letzten Post von mir habe ich ja ein paar Zitate gebracht wie ich begrüßt wurde. War das so nett?

Nett zu sein allein ist kein Wert, Ehrlichkeit allein hingegen ist wertvoll.


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BEChakotay




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Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 14559
Wohnort: in einem freien Land


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 01:53    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Judith » hat folgendes geschrieben:
Lies dann bitte auch den gesamten Artikel, dort findest du dann nämlich auch, dass ʿUṯmān die (angeblich bis heute unverändert überlieferte) Fassung des Korans abgeschlossen hat und den gesamten Rest vernichten hat lassen. Der Koran wie wir ihn kennen ist also von ʿUṯmān.

Schön, dass das mal jemand so deutlich macht!
Wen wundert es also, dass viele strenggläubige Muslime (Sunniten in erster Linie) sich so dagegen wehren, als Mohammedaner bezeichnet zu werden - müssten sie doch konsequenterweise "Uthmananer" genannt werden. Wink

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Der Islam ist das Problem!
Wir werden erst Frieden mit den Islamanhängern haben, wenn sie ihre Kinder mehr lieben, als dass sie uns hassen.

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Lotte




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Anmeldungsdatum: 05.03.2009
Beiträge: 8929
Wohnort: wilder Süden


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 01:57    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Soli Very Happy

Zitat:
"Ich bin religiöser Zweifler..."

Das muss ich erst einmal korrigieren Wink Die Wortwahl gefällt mir irgendwie nicht. Atheisten zweifeln in der Regel nicht an der Religion, sondern sie glauben schlichtweg nicht an deren Inhalte. That´s all Wink

Doch, Atheisten dürfen hier schreiben, was sie denken. Nur, wenn es nach manchen Usern hier ginge, dürften sie das eben nicht. Und ich setze mich immer dafür ein, dass JEDER seine Meinung sagen darf.
Judith hat da offenbar ein Problem damit, deshalb schrieb ich darüber.

Dies hier ist ein Forum, in dem es um eine Religion geht (wobei ich den Islam nicht ausschließlich als Religion betrachte). Da ist es ganz normal meines Erachtens nach, dass auch andere ihren Glauben/Nichtglauben bekunden, vertreten bzw. auch aus ihrer Glaubenssicht heraus argumentieren.
Das tun nicht nur die Atheisten, wahrlich nicht. Das tun auch die Christen, Moslems, Bahai etc. Ich finde das auch ok so in einem Forum, das sich u.a. eben auch mit religiösen Inhalten beschäftigt und sehe darin kein Problem. Das hat mit Hausierengehen nichts zu tun, wenn Monalisa und michaelcollins über ihren Glauben schreiben und Torquemada und ich über ihren Nichtglauben z.B. Man kommt in einem Forum wie diesem nicht drumherum, denn es belegt auch die eigene Stellung zum Thema Religion an sich und muss in gewisser Weise auch sein, um Aussagen verständlicher zu machen, Ironie zu kennzeichnen etc.

Das mit dem "Beleidigtsein" hier nervt mich einfach oft. Und das war es, was ich mit meinen Beispielen aussagen wollte. Persönliches Beleidigtsein, wenn es um die ausgewählte Religion oder auch den Atheismus geht, halte ich einfach für kontraproduktiv, weil es Diskussionen unmöglich macht.

Die Glaubensinhalte der meisten Religionen "beleidigen" Atheisten schon an sich, wenn man es sehr genau nimmt. Siehe die Sache mit dem Sünder-sein. Trotzdem lese ich hier kaum je davon, dass Atheisten beleidigt sind, wenn andere an solche Glaubensinhalte glauben und die vertreten.

Es ist ein Unterschied, ob jemand persönlich beleidigt wird oder ob die Glaubensinhalte bzw. die Religion benannt wird.
In Sätzen wie "Christentum gehört abgeschafft" oder das zitierte "gehört in den Müll" wird die Ideologie angegriffen, aber nicht die Person an sich in ihrer Gesamtheit - es schreibt ja keiner: Soli gehört in den Müll geworfen" Wink Denn letzteres wäre eine konkrete Beleidigung.
Genauso ist es ein Unterschied, ob es heisst: "Ich finde es dumm, daran zu glauben." oder "die und die ist dumm". Letzteres umfasst die ganze Person, ersteres nur einen Teilaspekt der Weltanschauung.

Viele Probleme hier im Forum - ich würde sogar behaupten, die meisten - entstehen dadurch, dass User das nicht differenzieren können.

Erstaunlicherweise können die meisten Menschen das meiner Erfahrung nach im Alltag durchaus unterscheiden. Wenn jemand zu jemandem sagt "Deine Frisur ist hässlich", kommt der normale Mensch im Alltag nicht auf die Idee anzunehmen, die Person würde ihn/sie komplett hässlich finden. Das ist jetzt stark vereinfacht gesagt.

Differenzierung scheint nur oft schwer zu sein, wenn es um das Thema Glauben/Religion geht. Da fühlen sich Personen sofort beleidigt.

Ich würde mir wirklich wünschen, wir könnten das abschaffen - denn dann wären Diskussionen weitaus problemfreier für die Individuen. Es geht also um die Sache mit dem Sachbezug - und wenn man es dann so betrachtet, muss man einfach nicht auf jede Äußerung gegen den eigenen Glauben beleidigt reagieren.

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Gruß,
Lotte
„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“ (Steven Weinberg)

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BEChakotay




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Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 14559
Wohnort: in einem freien Land


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 01:57    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Judith » hat folgendes geschrieben:
« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
« Judith » hat folgendes geschrieben:
Lieber Admin,

ich habe auch nicht gegen Atheisten geschrieben, sondern es ging mir um das Verhalten was einige von ihnen hier an den Tag legten. In meinem letzten Post von mir habe ich ja ein paar Zitate gebracht wie ich begrüßt wurde. War das so nett?

Nett zu sein allein ist kein Wert, Ehrlichkeit allein hingegen ist wertvoll.


Ehrlichkeit besteht nicht daraus Leute zu nerven und zu belästigen.


rofl

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KarlMartell





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Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 8118


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 01:58    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« BEChakotay » hat folgendes geschrieben:
müssten sie doch konsequenterweise "Uthmananer" genannt werden. Wink


Da ist aber durchaus was dran. Taet was darum geben, zu wissen, was die Redaktionskonferenz beim abendlichen Wasserpfeifchen so alles aussortiert hat.

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Gruss
KarlMartell
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Zuletzt bearbeitet von KarlMartell am 03.11.2009 02:00, insgesamt einmal bearbeitet

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Opium




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Beiträge: 3917


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 01:59    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Judith » hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen das du das auch nicht machst habe ich ja die Quelle dargelegt und jeder kann nachschauen, oder?


Die Quelle zu nennen ist O.K. aber in dem Zusammenhang scvhaut wohl kaum einer auf die Quelle, oder? Sei´s drum.

Ich wuerde Dich bitten ein Beispiel zu bringen, wo ich "das auch nicht" mache. Wenn, dann steht der entsprechende Beitrag genau ueber meinem.

Du wolltest mit dem bewusten Weglassen "Stimmung" machen.

« Judith » hat folgendes geschrieben:
Zumal du ja in der Diskussion auch keinerlei Argument galt, sondern immer nur Wiederholt wurde. Auch sehe ich nicht wo das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde.


Na denne bist Du wirklich blind. Les Dir meinen Beitrag zu der Hexenverfolgung nochmal durch.

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Schliesslich merkten auch die Wohlmeinendsten, dass sich in Köln was verändert hatte.

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Tosa
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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 02:00    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Judith » hat folgendes geschrieben:
Lieber Torquemada,
(...)
Entweder habe ich recht und du hast ein Problem oder du hast recht und ich, naja habe eigentlich keines, dann folge ich eben einem jüdischen Reformprediger aus dem 1. Jahrhundert mit wundervoller Ethik.


Ich habe mich schon oft gefragt, warum diese Erkenntnis nicht ausreicht. Ohne das ganze Dogmengebilde um diese Figur herum könnte ich mich vielleicht auch als Christin bezeichnen. So aber reicht es nur zur "Jesuistin".

Tosa

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Soli




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Anmeldungsdatum: 16.05.2009
Beiträge: 1134


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 02:07    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Lotte » hat folgendes geschrieben:
Hallo Soli Very Happy

Zitat:
"Ich bin religiöser Zweifler..."

Das muss ich erst einmal korrigieren Wink Die Wortwahl gefällt mir irgendwie nicht. Atheisten zweifeln in der Regel nicht an der Religion, sondern sie glauben schlichtweg nicht an deren Inhalte. That´s all Wink





Liebe Lotte, ich sprach von mir als religiösen Zweifler, und das musst Du nicht korrigieren - das ist leider Fakt.

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Opium




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Anmeldungsdatum: 16.04.2009
Beiträge: 3917


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 02:11    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Judith » hat folgendes geschrieben:
« Opium » hat folgendes geschrieben:
« kritapost » hat folgendes geschrieben:
Das Ganze wurde dann mit der heißen Nadel unter Othman zusammengestricktt.
Man kennt ja viele Entstehungsmythen religiöser Schriften. Das Mo-Märchen ist sicherlich davon das dämlichste.


Falsch.

Zitat:
Vor dem Tod des Propheten war die Schriftsammlung abgeschlossen, und nach Abstimmung mit allen, die den Koran sowohl mündlich (Hafiz) als auch schriftlich bewahrt hatten, entstand nach dem Tode des Propheten im Jahre 11 n. H. (632 n. Chr.) zu Zeiten des ersten Kalifen Abu Bakr der erste Koran-Band (‏مصحف‎ mushaf), um ihn vom Verlorengehen oder Verwechseln mit anderen Aussagen des Propheten zu bewahren.


http://de.wikipedia.org/wiki/Koran#Entstehungsgeschichte_des_Textes


Lies dann bitte auch den gesamten Artikel, dort findest du dann nämlich auch, dass ʿUṯmān die (angeblich bis heute unverändert überlieferte) Fassung des Korans abgeschlossen hat und den gesamten Rest vernichten hat lassen. Der Koran wie wir ihn kennen ist also von ʿUṯmān.


Da hast Du Recht. Ich hatte Deinen Beitrag erst spaeter gesehen und schon geantwortet. In diesem Fred kommt inerhalb kuerzester Zeit soviel zusammen, dass ich meine Antworten eine nach der anderen bringe, zugegebenermassen mit der Gefahr schon "ueberholt" zu sein. Boeswillig war das aber nicht, sondern nur eine Antwort auf kritapost.

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Zuletzt bearbeitet von Opium am 03.11.2009 02:27, insgesamt einmal bearbeitet

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Opium




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Anmeldungsdatum: 16.04.2009
Beiträge: 3917


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 02:21    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Judith » hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Oh, ich halte Jesus nicht für Blödsinn. Ich glaube durchaus, dass es eine Person dieses Namens gab und dass diese Person ein begnadeter Gaukler war. Bzw. für einen begnadeten Zauberkünstler, denn den alten Wasser-in-Wein-Trick glaubhaft aufzuführen, bedarf echter Übung.
Die ganzen Wunder übrigens sind für jeden auch nur mittelprächtigen Berufszauberer kein großes Problem Wink
Was ich aber nicht glaube: dass er mehr war als das. Und den Status als Gottest Sohn halte für Blödsinn, ebenso wie Gott selbst. Wobei Blödsinn das falsche Wort hier ist - Traumgestalten würde eher passen.


Was wiederum zeigt das du letztlich nicht verstehst um was es eigentlich geht, nämlich warum er diese Wunder tat und was er mit ihnen bewirkte. Und letztlich was er für die Menschen tat.

Ich frage dich: Was bringt dich dazu Jesus für einen Schwindler zu halten?


Was bringt Dich dazu an die Wunder zu glauben? Vielleicht alles nur Geruechte, die sich bis in die Bibel hinein verselbststaendigt haben.

Das ist eben das Problem, bzw. fuer mich - bei christlichen und fast allen anderen Religionen nicht - ueberhaupt kein Problem, weil ich Deinen Glauben tolerieren kann, nicht mehr aber auch nicht weniger. Das gleiche erwarte ich von meinen Diskussionspartnern in einem islamkritischen Forum. Missionierungsversuche moechte ich hier - Deine Idee mit dem Unterforum finde ich O.K.; der Titel des zu gruendenden Forums "Diskussion ueber andere Religionen" sollte aber mit dem Zusatz versehen werden "Achtung: Missionierungsgefahr (gaehn)" - aber nicht.

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Zuletzt bearbeitet von Opium am 03.11.2009 02:28, insgesamt einmal bearbeitet

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Lotte




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Anmeldungsdatum: 05.03.2009
Beiträge: 8929
Wohnort: wilder Süden


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 02:25    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Judith

Eigentlich möchte ich nicht darüber diskutieren, ob Jesus ein Schwindler war - das gehört nicht hier hin.
Aber da du danach fragst: ich finde nichts, aber auch rein gar nichts in der Bibel, was mich vom Gegenteil überzeugt.
Ich halte ihm als Mensch manches zugute, nämlich seine Friedlichkeit. Einen Beleg dafür, dass es Gott gibt und damit auch Jesus als seinen Sohn, finde ich nicht.

Nein, tatsächlich empfinde ich mich nicht als Sünderin. Denn das hat auch immer was mit Wertung zu tun. Menschen tun Dinge, die andere als "böse" sehen - allerdings braucht man dazu eine Bezugsnorm.

Ein Beispiel für dich:
Du kennst das 4. Gebot sicherlich. Nun, demzufolge, also würde ich dies als Bezugsnorm nehmen, wäre ich eine Sünderin im christlichen Sinne, denn ich ehre meine Eltern nun wahrlich nicht. Nehme ich dieses Gebot als Bezugsnorm jedoch heraus, kann ich es auch unter einem rein menschlichen Aspekt betrachten und mich fragen, ob man wirklich Eltern ehren und achten muss, die einen halb totgeschlagen und in nahezu jeder Weise über Jahre hinweg misshandelt haben. Und aus dieser Perspektive heraus fällt die Antwort deutlich anders aus - und ich fühle mich in keinster Weise als Sünderin.

Tatsächlich habe ich erst kürzlich darüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen: gemäß meinen Wertvorstellungen bin ich in keinster Weise eine Sünderin. Gemäß den Wertvorstellungen mancher Religionen bin ich eine große Sünderin.

Zum Sünder wird man gemacht, aber man ist es nicht von Natur aus. Es ist auch ein Unterschied, ob man Sünden begeht oder menschliche Fehler macht.
Nun, ich tu bewusst niemandem weh, ich stehle, morde usw. nicht und verbringe meine Freizeit fast ausschließlich mit Tätigkeiten, die anderen helfen (Tierschutz).

Die Frage hier ist nun: muss ich nun permanent beleidigt sein, weil es Religionen gibt, nach deren Wertung ich eine Sünderin bin und weil diesen Religionen Menschen anhängen? Beleidigen mich also diese Anhänger dadurch, dass sie daran glauben?
Nein, sie tun es nicht - wohl aber könnte ich sagen, die Inhalte der Religionen beleidigen mich als Individuum und Mensch.

Es ist aber albern, ständig beleidigt zu sein, also lass ich mich innerlich auf sowas nicht ein und gut ist es.

Zitat:
Du bedarfst der Vergebung Gottes, wie auch ich.

Siehst du, das glaubst DU. Und unterstellst mir damit ein Abhängigkeitsverhältnis, das ich nicht sehe. Findest du das nicht ein bisschen vermessen? Wink

Aber um all das ging es mir nicht! Sondern darum, dass ich dich sehr darum bitte, jeden Menschen glauben zu lassen, was er will, ohne dich ständig dadurch angegriffen zu fühlen.
Michaelcollins schrieb es in einem anderen Beitrag an dich - sinngemäß fragte er, warum es dich störe und dass du doch einfach in deinem Glauben ruhen sollst und gut ist es.

"Freundliche Formulierungen" sind eine Sache der Wahrnehmung. Vieles, was du als unfreundlich empfunden hattest, empfinde ich nicht so.
Und deshalb auch mein Wunsch, man möge in Diskussionen die eigene Person von der Sache bzw. dem Diskussionsgegenstand trennen können. Denn wenn man das nicht kann, kommt Subjektivität ins Spiel - und damit auch ein hohes Gefühlserleben, das bei sachlichen Diskussionen eigentlich unnötig ist. Wenn man die Subjektivität rausnimmt, kann man dann auch einfach aines und Torques Äußerungen als das nehmen, was sie sind: ihre Meinung und sonst nichts.


@Soli: ach so Smile Da hatte ich dich missverstanden Wink

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Gruß,
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KarlMartell





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Beiträge: 8118


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 02:34    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Lotte » hat folgendes geschrieben:
Tätigkeiten, die anderen helfen (Tierschutz).


Ach ja, Lotte, mal eine Frage. Mein Hund hat immer das Futter von der Katze geklaut, ja die beiden verstehen sich so gut, dass sie es ihm sogar runtergeworfen hat, wenn ich den Napf fuer ihn unerreichbar hoch gestellt habe. Sein eigenes mochte er nicht so sehr und nun hab ich ihm auch Katzenfutter (trocken) gekauft. Schadet ihm das oder ist da eigentlich dasselbe drin und o.k.?
Gruss
KM

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Gruss
KarlMartell
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Opium




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Anmeldungsdatum: 16.04.2009
Beiträge: 3917


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BeitragVerfasst am: 03.11.2009 02:38    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Nachtrag zu meinem letzten Beitrag:

Die einzigen, legitimen Missionierungsversuche in diesem Forum sind die der Muslime. Die sind auch vom Unterhaltungswert um Laengen besser Mr. Green .

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