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| Poll :: Hat dieses Forum christenfeindliche Tendenzen? |
| JA! |
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16% |
[ 4 ] |
| NEIN! |
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68% |
[ 17 ] |
| Durchaus, allerdings unterschwellig. |
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4% |
[ 1 ] |
| Durchaus, allerdings sind das nur einige wenige Nutzer. |
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12% |
[ 3 ] |
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| Stimmen insgesamt : 25 |
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| Autor |
Nachricht |
Judith
Geschlecht: 
Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 523
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 Verfasst am:
30.10.2009 00:11 Hat dieses Forum christenfeindliche Tendenzen? |
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Würde mich mal interessieren wie ihr das seht...
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θεὸς ἀγάπη ἐστίν
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Opium
Geschlecht: 
Anmeldungsdatum: 16.04.2009
Beiträge: 3917
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Verfasst am:
30.10.2009 03:12 (Kein Titel) |
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Liebe Judith,
ich habe schon an anderer Stelle angedeutet, dass ich Dich als Userin schaetze. Das meine Ansichten ueber Religion und die anderer User von Deinen abweichen sollte Dich nicht verleiten, auf ein Niveau abzugleiten, wo es um "Religion hassen oder nicht" geht.
Ich hasse keine Religion.
Der Islam ist fuer mich keine Religion, sondern eine indoktrinierende, blutruenstige Ideologie, die ein Kameltreiber, Kaufmann, Raeuberhauptmann und Kriegsherr vor mehr als 1.300 Jahren gegruendet hat und seitdem gibt es keine grundsaetzlichen Veraenderungen (Anpassungen) an die jetzige Zeit.
Christliche Religionen und andere friedliche haben es schon geschafft, sich mehr oder weniger auf die heutige Zeit "einzustellen". Aus religionsinternen Gruenden "hinken" diese den Anforderungen des hier und jetzt meistens hinterher. Das ist fuer mich kein Grund sie zu verunglimpfen, aber serwohl einer um sie zu kritisieren.
Ein persoenlicher Tipp von mir:
Versuch aus diesem Forum keine "Missionierungsstation" fuer Deine Religion zu machen, sondern bringe Dich , mit Deinem, wohl unzweifelhaftem Wissen, in die Diskussion ein, um den Unterschied einer Ideologie, die die Menschenrechte mit Fuessen tritt und den Religionen herauszuarbeiten, die mir "nicht wirklich wehtun".
Mit freundlichen Gruessen
Thomas
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Judith
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 523
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Verfasst am:
30.10.2009 03:36 (Kein Titel) |
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Zitat:
Versuch aus diesem Forum keine "Missionierungsstation" fuer Deine Religion zu machen, sondern bringe Dich , mit Deinem, wohl unzweifelhaftem Wissen, in die Diskussion ein, um den Unterschied einer Ideologie, die die Menschenrechte mit Fuessen tritt und den Religionen herauszuarbeiten, die mir "nicht wirklich wehtun".
Und eben das ist wieder verzerrend:
Wo habe ich hier missioniert? Oder muss man hier seine Religion hier verheimlichen und darf keine passenden Bibelzitate brignen um nicht der Mission bezichtigt zu werden? (Das wären dann DDR-Zustände.) Im Gegenzug würde ich mir dann Zitate von einer Reihe von atheistischer Autoren verbitten. Wenn man selbst oder der eigene Glaube über Seiten angegriffen wird, teils mit übelsten Taktiken, manche sogar die Abschaffung (oder das Verbot?) des Glaubens fordern (und zu kritischen Nachfragen dieser totalitären Pläne dann nur Hohn übrig haben), dann wird man ja wohl darauf hinweisen dürfen, oder?
Übrigens stammen wohl die meisten Themen hier im Forum von Kampfatheisten, welche dann mal schnell Jesus als Mörder darstellen wollen oder irgendwelche dummen Spaghettimonsterwitze machen und dann irgendwelche lächerlichen Texte über irgendwelche Bibelstellen schreiben. Diese geistigen Kloaken gibt es in der Plauderecke über diverse Seiten! Und das sind nur mal eben Auszüge.
Ich hätte sehr gern auch in anderen Ecken des Forums hier geschrieben. Nur wurde man eine gesamte Aufmerksamkeit von einem Atheistenrudel an bekannter Stelle gebunden. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken.
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θεὸς ἀγάπη ἐστίν
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KarlMartell
Alter: 65
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 8118
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Verfasst am:
30.10.2009 03:44 (Kein Titel) |
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Die Abschaffung wars, nicht das Verbot.
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Gruss
KarlMartell
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Opium
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 16.04.2009
Beiträge: 3917
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Verfasst am:
30.10.2009 03:57 (Kein Titel) |
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« Judith » hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Versuch aus diesem Forum keine "Missionierungsstation" fuer Deine Religion zu machen, sondern bringe Dich , mit Deinem, wohl unzweifelhaftem Wissen, in die Diskussion ein, um den Unterschied einer Ideologie, die die Menschenrechte mit Fuessen tritt und den Religionen herauszuarbeiten, die mir "nicht wirklich wehtun".
Und eben das ist wieder verzerrend:
Judith, Du schreibst hier in einem Forum, was in erster Linie ein islamkritisches Forum ist, also eigentlich nichts mit Religion zu tun hat  .
Nee, nee,...
is schon schwer, mit "vorbelasteten" Usern zu diskutieren und lenkt vor allem von dem Thema dieses Forums ab.
Gut´s Naechtle allerseits
Thomas
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Der Islam ist eine Schande fuer die Menschheit!
Schliesslich merkten auch die Wohlmeinendsten, dass sich in Köln was verändert hatte.
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Soli
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 16.05.2009
Beiträge: 1134
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Verfasst am:
30.10.2009 10:21 Re: Hat dieses Forum christenfeindliche Tendenzen? |
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« Judith » hat folgendes geschrieben:
Würde mich mal interessieren wie ihr das seht...
Liebe Judith, dieses Forum hat nicht nur christenverachtende Tendenzen sondern auch moslemverachtende.
Warum die Board-Atheisten den Glauben der Juden nicht verhöhnen, weiß ich nicht.
Doch wie ernst sollte man solche User nehmen, die hier wiederholt behaupten gläubige Menschen könnten nicht denken, sie seien naiv, unverbesserliche Gläubige, immun gegen Argumentation?
Ich weiß nicht, ob deren Ziel darin besteht, Gläubige zum Seitenwechsel zu bewegen, ob sie darauf hoffen, den Untergang der Religionen mit grimmiger Genugtuung verkünden zu können?
Religiöse Auswüchse und Gewalt aus erster Hand habe ich zu Genüge kennengelernt - aber auch gläubige Menschen, denen ihr Glaube geholfen hat schlimme Krisen zu überleben.
Ich nehme mir die Freiheit gegen Dogmen aufzubegehren, an Glaubensgrundsätzen zu zweifeln, mal garnichts zu glauben, dann wieder vom christlichen Weltbild fasziniert zu sein.
Das mir diese Einstellung von gehässigen Usern den Ruf einbringt, ich sei ein Moslemverherrlicher, nehme ich schmunzelnd inkauf.
Aber was bezweckst Du mit Deiner eingebrachten Statistik?
Ist Dir das Ergebnis wirklich nicht im Vorraus klar?
Ich bin noch nicht so lange hier am Board, vermisse aber die gläubigen UserInnen, die verbal für ihren Glauben kämpften.
Mich wundert es nicht, dass sie sich nicht mehr zu Wort melden.
Also, werden diese gläubigen UserInnen ihre Stimme hier nicht abgeben?
Nicht unerwähnt lassen möchte ich, dass ich hier auch wirklich fromme Atheisten las, die ihren "Unglauben" nicht als einen dogmatischen Glauben auffassen.
Und ja, es ist doch ganz normal in einer Welt so vieler Überzeugungen zu sagen: "Die Meinung der Gläubigen kann ich nicht nachvollziehen...."
Ich verstehe es einfach nicht, warum das gewissen Atheisten nicht möglich ist, ohne boshafte Beleidigungen und Überheblichkeiten?
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Judith
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 523
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Verfasst am:
30.10.2009 11:57 (Kein Titel) |
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« KarlMartell » hat folgendes geschrieben:
Die Abschaffung wars, nicht das Verbot.
Etwas "abzuschaffen" was mit der Glaubens- und Gewissensfreiheit des Menschen zusammenhängt bedeutet letztlich ein Verbot. Nämlich ein Verbot dieser Überzeugung oder dieses Glaubens und somit letztlich auch die Abschaffung der Glaubens- und Gewissensfreiheit.
Entweder ist diese ziemlich schlüssige Folge nicht bekannt oder sie wird einfach in Kauf genommen, da Atheisten ja nicht betroffen wären, denken sie. Das dann natürlich schnell auch alle anderen Abweichler dran sind ist klar.
Wie das dann in der Realität abläuft/lief kann/konnte man sich dann in kommunistischen Staaten ansehen.
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θεὸς ἀγάπη ἐστίν
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Judith
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 523
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Verfasst am:
30.10.2009 12:00 (Kein Titel) |
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« Opium » hat folgendes geschrieben:
« Judith » hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Versuch aus diesem Forum keine "Missionierungsstation" fuer Deine Religion zu machen, sondern bringe Dich , mit Deinem, wohl unzweifelhaftem Wissen, in die Diskussion ein, um den Unterschied einer Ideologie, die die Menschenrechte mit Fuessen tritt und den Religionen herauszuarbeiten, die mir "nicht wirklich wehtun".
Und eben das ist wieder verzerrend:
Judith, Du schreibst hier in einem Forum, was in erster Linie ein islamkritisches Forum ist, also eigentlich nichts mit Religion zu tun hat .
Nee, nee,...
is schon schwer, mit "vorbelasteten" Usern zu diskutieren und lenkt vor allem von dem Thema dieses Forums ab.
Gut´s Naechtle allerseits
Thomas
Richtig, vorbelastet vom Atheismus. Denn Atheisten können hier mit ihrer Polemik viel schlechter hinter Zaum halten als Christen. Deswegen ja die diversen Fäden die gegen das Christentum hetzen. Siehe dazu eben den letzten Post von mir an dich, wo du dann aber freilich den Rest schnell ausgeblendet hast.
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θεὸς ἀγάπη ἐστίν
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Torquemada
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 28.12.2007
Beiträge: 2377
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Verfasst am:
30.10.2009 12:02 (Kein Titel) |
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« Opium » hat folgendes geschrieben:
Der Islam ist fuer mich keine Religion...
Widerspruch! Der Islam ist sehr wohl eine Religion. Mehr noch: er ist die religiöseste Religion, die ich kenne. Was den Islam im Vergleich um Christentum schlimmer macht, ist doch gerade das mehr an Religion, die Tatsache, dass sich der Einfluss der göttlichen Gebote auf Staat und Politik, auf quasi alle Bereiche des Lebens ersteckt.
Je mehr Religion, desto mehr Ge- und Verbote, desto weniger Freiheit.
Islam = praktisch keine Freiheit, weil viele Ge- und Verbote weil viel Religion.
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Glaubst du noch oder denkst du schon?
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KarlMartell
Alter: 65
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 8118
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Verfasst am:
30.10.2009 12:19 (Kein Titel) |
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« Judith » hat folgendes geschrieben:
Etwas "abzuschaffen" was mit der Glaubens- und Gewissensfreiheit des Menschen zusammenhängt bedeutet letztlich ein Verbot. Nämlich ein Verbot dieser Überzeugung oder dieses Glaubens und somit letztlich auch die Abschaffung der Glaubens- und Gewissensfreiheit.
Entweder ist diese ziemlich schlüssige Folge nicht bekannt oder sie wird einfach in Kauf genommen, da Atheisten ja nicht betroffen wären, denken sie. Das dann natürlich schnell auch alle anderen Abweichler dran sind ist klar.
Wie das dann in der Realität abläuft/lief kann/konnte man sich dann in kommunistischen Staaten ansehen.
Die (zivilisierte) Menschheit hat auch den Glaube an Hexen und die Erde als Teppich abgeschafft, ohne es explizit zu verbieten. Durch Forschung und Wissenschaft, durch Einsicht.
Natuerlich bin ich mit Dir einer Meinung, dass die Glaubens- und Gewissensfreiheit ein tragendes Element unserer Demokratie ist, ohne sie ist Demokratie nicht mehr Demokratie.
Ich wuerde Dich aber bitten, in Zukunft den schraegen Vergleich Kommunismus=Atheismus zu ueberdenken, darueber sind wir in diesem Forum eigentlich schon hinweg.
Gruss
KM
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Gruss
KarlMartell
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michaelcollins
Alter: 116
Anmeldungsdatum: 09.06.2006
Beiträge: 9089
Wohnort: Österreich
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Verfasst am:
30.10.2009 12:30 (Kein Titel) |
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« KarlMartell » hat folgendes geschrieben:
« Judith » hat folgendes geschrieben:
Etwas "abzuschaffen" was mit der Glaubens- und Gewissensfreiheit des Menschen zusammenhängt bedeutet letztlich ein Verbot. Nämlich ein Verbot dieser Überzeugung oder dieses Glaubens und somit letztlich auch die Abschaffung der Glaubens- und Gewissensfreiheit.
Entweder ist diese ziemlich schlüssige Folge nicht bekannt oder sie wird einfach in Kauf genommen, da Atheisten ja nicht betroffen wären, denken sie. Das dann natürlich schnell auch alle anderen Abweichler dran sind ist klar.
Wie das dann in der Realität abläuft/lief kann/konnte man sich dann in kommunistischen Staaten ansehen.
Die (zivilisierte) Menschheit hat auch den Glaube an Hexen und die Erde als Teppich abgeschafft, ohne es explizit zu verbieten. Durch Forschung und Wissenschaft, durch Einsicht.
Natuerlich bin ich mit Dir einer Meinung, dass die Glaubens- und Gewissensfreiheit ein tragendes Element unserer Demokratie ist, ohne sie ist Demokratie nicht mehr Demokratie.
Ich wuerde Dich aber bitten, in Zukunft den schraegen Vergleich Kommunismus=Atheismus zu ueberdenken, darueber sind wir in diesem Forum eigentlich schon hinweg.
Gruss
KM
ich bin nach wie vor der meinung, dass es keinen religiösen kommunismus gibt. ausser vielleicht in polen, ev. noch ungarn, oder wie definierst du den kommunismus in bezug auf religion?
mfg
mc
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Gott mit uns!
www.islamisierung.info
Viktor Frankl: es gibt nur zwei Rassen: die Anständigen und die Unanständigen
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Judith
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 523
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Verfasst am:
30.10.2009 12:37 (Kein Titel) |
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Liebe Soli,
Zitat:
Liebe Judith, dieses Forum hat nicht nur christenverachtende Tendenzen sondern auch moslemverachtende.
Warum die Board-Atheisten den Glauben der Juden nicht verhöhnen, weiß ich nicht.
Verachtung sollte man aber eben für keinen Menschen empfinden. Und vermutlich würden sie es auch gern mit Juden machen, implizit machen sie es auch, wenn sie ihre Geschichtchen über das Alte Testament erzählen, nur würden sie sich nicht trauen es direkt gegen Juden zu machen. Da würden die Leute nämlich ihre totalitären Absichten sofort erkennen.
Zitat:
Doch wie ernst sollte man solche User nehmen, die hier wiederholt behaupten gläubige Menschen könnten nicht denken, sie seien naiv, unverbesserliche Gläubige, immun gegen Argumentation?
Ernst nehmen sollte man eben jeden Menschen. Davon abgesehen das den Unsinn dann auch noch jemand glauben könnte.
Zitat:
Ich weiß nicht, ob deren Ziel darin besteht, Gläubige zum Seitenwechsel zu bewegen, ob sie darauf hoffen, den Untergang der Religionen mit grimmiger Genugtuung verkünden zu können?
Ich denke es ist eine Mischung: Der Versuch der Mission mit den typischen vier Mitteln, die Atheisten vermutlich alle aus einer gemeinsamen Quelle haben (Popper, Russels Teekanne, Ockhams Rasiermesser und irgendwelchen angeblichen 'Fragen' zum Christentum), aber vermutlich auch geistige Selbstbefriedigung, wie klug und schlau sie doch seien.
Zitat:
Religiöse Auswüchse und Gewalt aus erster Hand habe ich zu Genüge kennengelernt - aber auch gläubige Menschen, denen ihr Glaube geholfen hat schlimme Krisen zu überleben.
Das Religion schlimme Folgen haben kann will ich gewiss auch nicht bestreiten. Man siehe dazu meine Trennung von Glauben und Religion.
Zitat:
Ich nehme mir die Freiheit gegen Dogmen aufzubegehren, an Glaubensgrundsätzen zu zweifeln, mal garnichts zu glauben, dann wieder vom christlichen Weltbild fasziniert zu sein.
Das Christentum generell (ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Kirchen und religiösen Institutionen, sondern nur vom Glauben) hat nicht einmal viele (heilsnotwendige) Dogmen:
1. Jesus, der Christus und Sohn Gottes, hat sich der gesamten sündigen Menschheit zugewandt und hat mit seinem Tod am Kreuze die Erlösungstat Gottes für sie getan.
2. Somit ist in und durch Jesus die Schund und Sünde der gesamten Menschheit aufgehoben, sofern die Menschen die Tat Jesu glaubend annehmen.
3. Auferstanden und später in den Himmel gefahren wird Jesu wiederkommen und das von ihm verkündigte Reich Gottes bringen.
4. Als geistiger Lehrer hat Jesu universelle Liebe und Mitgefühl gelehrt.
Der gesamte Rest sind entweder Beweisversuche dafür, genauere Erklärungen, Einbettungen in aktuelle Umstände und Zustände oder spätere Erfindungen.
Zitat:
Das mir diese Einstellung von gehässigen Usern den Ruf einbringt, ich sei ein Moslemverherrlicher, nehme ich schmunzelnd inkauf.
Ich denke die Taktik dürfte aus totalitär-atheistischen Systemen bekannt sein, frage mal Christen aus der ehemaligen DDR wie schnell sie immer der Klassenfeind waren.
Zitat:
Aber was bezweckst Du mit Deiner eingebrachten Statistik?
Ist Dir das Ergebnis wirklich nicht im Vorraus klar?
Ein Ergebnis, welches mir vorher eben nicht klar ist.
Zitat:
Ich bin noch nicht so lange hier am Board, vermisse aber die gläubigen UserInnen, die verbal für ihren Glauben kämpften.
Mich wundert es nicht, dass sie sich nicht mehr zu Wort melden.
Also, werden diese gläubigen UserInnen ihre Stimme hier nicht abgeben?
Nur weil sie nichts mehr sagen heißt es ja nicht da sie nicht da sind.
Zitat:
Nicht unerwähnt lassen möchte ich, dass ich hier auch wirklich fromme Atheisten las, die ihren "Unglauben" nicht als einen dogmatischen Glauben auffassen.
Und ja, es ist doch ganz normal in einer Welt so vieler Überzeugungen zu sagen: "Die Meinung der Gläubigen kann ich nicht nachvollziehen...."
Ich verstehe es einfach nicht, warum das gewissen Atheisten nicht möglich ist, ohne boshafte Beleidigungen und Überheblichkeiten?
Da liegt eben die Implikation nahe, dass der gesamte Atheismus in der Form eine Überheblichkeit einer vollgefressenen Minderheit auf der Welt ist.
Fairerweise muss man natürlich auch sagen das es ganze Scharen an Atheisten gibt mit denen man sich auch normal unterhalten kann. Ich bezweifle auch, dass diese Gespräche hier so verlaufen wären, wenn wir uns dabei alle echt gesehen hätten.
Liebe Grüße,
Judith
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θεὸς ἀγάπη ἐστίν
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Judith
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 523
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Verfasst am:
30.10.2009 12:54 (Kein Titel) |
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« Torquemada » hat folgendes geschrieben:
« Opium » hat folgendes geschrieben:
Der Islam ist fuer mich keine Religion...
Widerspruch! Der Islam ist sehr wohl eine Religion. Mehr noch: er ist die religiöseste Religion, die ich kenne. Was den Islam im Vergleich um Christentum schlimmer macht, ist doch gerade das mehr an Religion, die Tatsache, dass sich der Einfluss der göttlichen Gebote auf Staat und Politik, auf quasi alle Bereiche des Lebens ersteckt.
Je mehr Religion, desto mehr Ge- und Verbote, desto weniger Freiheit.
Islam = praktisch keine Freiheit, weil viele Ge- und Verbote weil viel Religion.
Eine Religion ist er durchaus. Fraglich ist nur welchen Religionsbegriff du hier verwendest: Religion = Eine Sammlung von Ge- und Verboten? Das ist wohl kaum haltbar, weder von der Theologie aus, noch von der Religionswissenschaft.
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θεὸς ἀγάπη ἐστίν
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Judith
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 24.10.2009
Beiträge: 523
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Verfasst am:
30.10.2009 12:59 (Kein Titel) |
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« KarlMartell » hat folgendes geschrieben:
« Judith » hat folgendes geschrieben:
Etwas "abzuschaffen" was mit der Glaubens- und Gewissensfreiheit des Menschen zusammenhängt bedeutet letztlich ein Verbot. Nämlich ein Verbot dieser Überzeugung oder dieses Glaubens und somit letztlich auch die Abschaffung der Glaubens- und Gewissensfreiheit.
Entweder ist diese ziemlich schlüssige Folge nicht bekannt oder sie wird einfach in Kauf genommen, da Atheisten ja nicht betroffen wären, denken sie. Das dann natürlich schnell auch alle anderen Abweichler dran sind ist klar.
Wie das dann in der Realität abläuft/lief kann/konnte man sich dann in kommunistischen Staaten ansehen.
Die (zivilisierte) Menschheit hat auch den Glaube an Hexen und die Erde als Teppich abgeschafft, ohne es explizit zu verbieten. Durch Forschung und Wissenschaft, durch Einsicht.
Natuerlich bin ich mit Dir einer Meinung, dass die Glaubens- und Gewissensfreiheit ein tragendes Element unserer Demokratie ist, ohne sie ist Demokratie nicht mehr Demokratie.
Ich wuerde Dich aber bitten, in Zukunft den schraegen Vergleich Kommunismus=Atheismus zu ueberdenken, darueber sind wir in diesem Forum eigentlich schon hinweg.
Gruss
KM
Du würdest dich wundern wie viele Leute an Hexen glauben, es rennen sogar Leute herum und halten sich für Hexen.
Auch wenn ich dein Weltbild jetzt zusammenbricht: Es war nie kirchliche Lehrmeinung, dass die Welt eine Scheibe ist. Es gab Kirchenmänner die stellten sich das so vor und andere wiederum nicht. Schau dir mal ein paar aktuellere Darstellungen zu Galileo an und nicht das Zeug das der Verzerrung des 19. und 16. Jahrhunderts unterliegt.
Ich denke wenn besagte Rechte Teil des demokratischen Rechtsstaates sind, dann muss ich mir hier auch nicht gegenteilige Aufforderungen anhören.
Der Kommunismus ist eine atheistische Staatsdoktrin, sogar die wirkmächtigste. Ob dir das nun passt oder nicht ist mir egal und kein Kriterium für die Wahrheit dieser Aussage. Oder hörst du auch auf zu sagen, dass die Kreuzritter Christen waren, wenn ich das will?
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θεὸς ἀγάπη ἐστίν
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aine
Anmeldungsdatum: 29.11.2006
Beiträge: 1596
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Verfasst am:
30.10.2009 12:59 (Kein Titel) |
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« KarlMartell » hat folgendes geschrieben:
Die Abschaffung wars, nicht das Verbot.
in der tat. ich sprach von abschaffen, nicht von verbot. und ich sprach von religion, nicht von glauben. es gilt nicht den glauben an sich abzuschaffen, sondern das strukturbringende element "religion".
wird das nicht überwunden, sehe ich nur ein weiteres vergraben in der struktur auf uns zukommen. und wie wir bereits wissen, gibt das ärger.
tao-hsin meint dazu: "Ein Priester trat vor Tao-hsin und sprach "Ich möchte Gutes tun, aber die Menschen befolgen meine Ratschläge nicht." Tao-hsin schlug ihn ins Gesicht. "Das tat gut!"
gruss
aine
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«Je grösser der Dachschaden, desto schöner der Ausblick in den Himmel.»
Karlheinz Deschner.
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