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Stimmen insgesamt : 30


Autor Nachricht
JuliusK




Geschlecht:

Anmeldungsdatum: 05.06.2007
Beiträge: 331


denmark.gif

BeitragVerfasst am: 12.07.2007 11:12    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Superman,

« Superman » hat folgendes geschrieben:
« JuliusK » hat folgendes geschrieben:
« Superman » hat folgendes geschrieben:
Die beiden Amtskirchen (evangelisch und römisch-katholisch) zählen ihre Mitglieder nach der Lohnsteuerkarte. Dort wird normalerweise bei Kindern automatisch die Religionszugehörigkeit der Mutter eingetragen.


Wie dem auch sei, offiziell Mitglied einer der beiden Großkirchen ist, wer getauft wurde (und nicht aus der Kirche ausgetreten ist). Da nicht jedes Kirchenmitglied eine Lohnsteuerkarte hat, ist der entsprechende Eintrag dort nicht deckungsgleich mit der Kirchenzugehörigkeit. Wird ein Kind geboren, wird es in dem Moment Kirchenmitglied, wo es getauft wird. Ohne Taufe dann auch keine Kirchenmitgliedschaft.


Das ist nicht richtig. Du hast Recht, Jugendliche haben in der Regel keine Lohnsteuerkarte. Sobald sie diese vom Amt für Statistik und Wahlen zugeschickt bekommen, wird dort die Kirchenzugehörigkeit der Mutter bei Geburt eingetragen.


Ich habe mich noch ein wenig mit dem Thema beschäftigt; leider sind viele Quellen zum Thema Kirchensteuer ideologisch - kirchenfeindlich - gefärbt und werden von mir darum mit Vorsicht genossen (wobei ich sicherheitshalber anmerken möchte, daß ich die Kirchensteuer ablehne - wie ich grundsätzlich für die Trennung von Staat und Religion eintrete).

Das mit der Kirchenzugehörigkeit der Mutter auf der Lohnsteuerkarte des Kindes scheint seit Jahren nicht mehr vorzukommen. Die Finanzbehörden bekommen wohl ihre Daten von den Kirchen, dabei ist aber nicht klar, wie die Kirchen an die Daten kommen. Als großes Problem sehe ich, daß hier viele Menschen viele Daten auf vielen Wegen verarbeiten müssen - und daß es da viele Möglichkeiten gibt, viele Fehler zu machen, die bei vielen Menschen dazu führen, daß es auf ihren Lohnsteuerkarten unter "Religionszugehörigkeit" fehlerhafte Eintragungen gibt. Dabei tauchen dann nicht nur Religionszugehörigkeiten auf, die nicht bestehen, sondern es werden auch Menschen religionslos, die es aber nicht sind. Das publizieren kirchenkritische Quellen aber eher nicht. Da tauchen meistens diejenigen auf, die sich plötzlich einer Kirche zugehörig finden.

Ein typischer Fehler könnte sein, daß in den jeweiligen Eingabefeldern der Verwaltungsprogramme eine bestimmte Religionszugehörigkeit standardmäßig vorgewählt ist - auf diesem Wege wurde meine Frau in Bayern katholisch, wenn auch nicht auf der Lohnsteuerkarte, so aber doch im Abrechnungssystem ihres Max-Planck-Institutes, und dann wurde auch brav katholische Kirchensteuer abgeführt.

Aber darum geht es ja eigentlich auch nicht. Ich wollte ja darauf hinaus, daß die Eintragung auf der Lohnsteuerkarte nur sehr bedingt für statistische Zwecke taugt - und den Großkirchen nicht als Grundlage ihrer Zählung dient. Die führen ihre eigenen Mitgliederverzeichnisse, auf denen dann wiederum die Eintragungen auf der Lohnsteuerkarte basieren. Da aber nicht jeder Bundesbürger eine solche hat, kann diese nicht als Grundlage einer Berechnung dienen.

Die Mitgliederverzeichnisse der Großkirchen dürften eine Menge Fehler aufweisen (und da kommen bei jeder Übermittlung noch welche hinzu). Das ist einfach ein gewaltiger Berg an Daten, mit denen viele Menschen befaßt sind. Fehler sind menschlich - davor sind auch die oft überarbeiteten Verwaltungsangestellten von Kirchen nicht geschützt. Gibt es dafür eigentlich einen Schutzheiligen?

Ich denke aber, im Großen und Ganzen halten sich die positiven Fehler und die negativen die Waage. Hier gibt es einige Protestanten zu viele, dort zu wenig, da einige Katholiken zu viel, dort zu wenige. Daß es aber keine Fehler gibt, ist utopisch. Nicht bei Millionen Kirchenmitgliedern und jährlich Abertausenden von Ab- und Zugängen, die alle von Menschen verwaltet werden müssen. Das entbindet die Verwaltungsangestellten natürlich nicht von ihren Sorgfaltspflichten.

Zitat:

Ich habe sieben Geschwister und wir alle haben/hatten die Eintragung evangelisch auf der Lohnsteuerkarte, obwohl nur die zwei Ältesten getauft sind, weil meine Mutter bis zur Geburt des jüngsten in der evangelischen Kirche war. By the way, die Änderung auf R.-K. nach meiner Taufe und meinem Eintritt in die römisch-katholische Kirche war hier in Hessen ein ziemlicher Akt. In den neuen Bundesländern und Berlin geht das bedeutend einfacher, wie meine Schwester zu berichten wusste.


Wie gesagt, soweit ich das erkennen konnte, ist das Prinzip, daß sich die Eintragung nach der Religionszugehörigkeit der Mutter richtet, seit Jahren passé.

Zitat:

Zitat:
Bei den meisten evangelischen Freikirchen (Baptisten, Brüdergemeinden, Freie evangelische Gemeinden, Pfingstgemeinden, Methodisten, Heilsarmee...) dagegen muß man ausdrücklich Mitglied werden, aufgrund einer freiwilligen Entscheidung; meist ist ein Alter von etwa 12-14 Jahren die Untergrenze für eine mögliche Mitgliedschaft.

Du sprichst von der Glaubenstaufe, nicht?


Nein, von Kirchenmitgliedschaft. Einige Freikirchen (z.B. Methodisten, SELK) kennen ja die auch bei den Großkirchen übliche Kindestaufe, andere (z.B. Heilsarmee) kennen die Taufe dagegen gar nicht.

Bei den Gemeinden im Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden (Baptisten und Brüdergemeinden) K.d.ö.R. ist es so, daß die Mitgliedschaft die Mündigen-Taufe ("Glaubenstaufe") voraussetzt, wobei es egal ist, wo der Mündige getauft wurde, solange die Taufe dem trinitarischen Ritus folgte und möglichst durch Untertauchen erfolgte. Auch die Überweisung von einer bekenntnisverwandten Kirche (z.B. Bund Freier evangelischer Gemeinden oder Bund freikirchlicher Pfingstgemeinden) ist möglich.

Zitat:
Zitat:
Die Evangelikalen werden nach offiziellen Statistiken der Evangelischen Allianz beziffert (diese Statistiken sind in der Regel sehr genau und ehrlich)


Oh nein, das ist ganz falsch. Nur eine starke Minderheit der Evangelikalen, etwa 1,3 Millionen, hält sich zur Deutschen Evangelischen Allianz (in der man allerdings kein Mitglied werden kann). Die meisten Evangelikalen hierzulande haben mit der DEA nichts am Hut; darum unterscheidet man auch zwischen "Linksevangelikalen", "Allianz-Evangelikalen", "Bekenntnis-Evangelikalen", "Migrations-Evangelikalen" und charismatischen Evangelikalen, wobei die Grenzen fließend sind.


Ich sprach nicht von der Mitgliedern der DEA, sondern von den Statistiken. Das Statistische Bundesamt beruft sich auf die Statistiken der DEA, wenn es um die Gesamtzahl der Evangelikalen geht. Generell ist die Kategorisierung als Evangelikal sehr schwierig.
[/quote]

Ich reagiere, was die Evangelische Allianz betrifft, ein wenig empfindlich. Die Evangelische Allianz sieht sich gerne als Mutter aller Evangelikalen, aber das ist sie nicht, da eben die meisten Evangelikalen sich nicht zur DEA halten.

Und ja, die Kategorisierung ist schwer, da es eben um einen Frömmigkeitsstil geht, nicht um eine Religions- oder Kirchenzugehörigkeit.

Was ist denn ein Evangelikaler? Das weiß niemand so genau, und je nach Definition ist ein Christ evangelikal oder eben nicht. Und manch einer möchte sich gerne so nennen, ist es aber einfach nicht, und mancher frommt zwar nach evangelikaler Lehre und Praxis, mag sich aber nicht so nennen. Zudem ist halt strittig, ob man nun die Charismatiker und Pfingstler zu den Evangelikalen zählt oder nicht. Und je weiter rechts man im Evangelikalismus steht, um so eher neigt man dazu, sich von den Linken abzugrenzen. Umgekehrt haben wir Linksevangelikalen Probleme mit dem rechten Rand, die wir eher als Fundamentalisten denn als Evangelikale sehen (tatsächlich entstand die evangelikale Bewegung vor Jahrzehnten in Abgrenzung zum sikch immer mehr segrierenden protestantischen Fundamentalismus).

Dann haben wir eben noch die Evangelikalen in der katholischen Kirche. Sie selbst benutzen die Bezeichnung "evangelikal" ebenso wenig, wie evangelikale Superprotestanten bereit sind, evangelikalen Katholiken diese Bezeichnung zuzugestehen; denn wir könnte jemand, der Maria und die Heiligen (z.B. St. Jack von Oxford) verehrt, ein Evangelikaler sein? Und viele Evangelikale lassen auch jene Protestanten, die in Sprachen beten, nicht als Evangelikale gelten, folgen sie doch einem "Geist aus der Tiefe".

Also selbst die Evangelikalen wissen nicht, wer denn nun evangelikal sei. Die DEA schaut vor allem, wer sich örtlich oder überörtlich an den Veranstaltungen der Evangelischen Allianz beteiligt, überschlägt die Mitgliederzahlen allianznaher Gemeinden und Kirchen usw. Somit liefert die Allianz einen ziemlich genauen Überblick über die sog. Allianz-Evangelikalen. Zwei starke Gruppen der Evangelikalen fallen dabei aber regelmäßig aus dem Raster: Die Linksevangelikalen und die Migranten-Evangelikalen. Erstere nennen sich meist selbst aber immer weniger gerne "evangelikal", zweitere pflegen meist eine andere Form des Evangelikalismus als die einheimischen Evangelikalen.

Zitat:
Zitat:
Wie auch immer, die Zahl der Evangelikalen in Deutschland wird auf 3-5 Millionen geschätzt, drei Millionen, wenn man nur die zählt, die dem "harten Kern" angehören, bis zu zwei mehr, wenn man auch die zählt, die dem Frömmigkeitsstil nach evangelikal sind, diese Selbstbezeichnung aber eher nicht verwenden.

Schau, das ist der Grund, warum das Statistische Bundesamt und auch ich die Zahlen der DEA bevorzugen. Die Evangelikalen haben ein Vielzahl von Quellen, wo die unterschiedlichsten Zahlenwerke herstammen. Und das es in Deutschland 5.000.000 Evangelikale gibt, magst Du doch nicht wirklich glauben, oder? Da musst Du aber Deine Definition sehr weit fassen, eine solche Zahl habe ich von einer ernstzunehmenden Organisation nie gelesen. Nur auf Seiten wo gleichzeitig behauptet wird in CHina lebten 200.000.000 Evangelikale. Smile


Ja, ich verwende eine sehr weite Definition, sowohl nach links - wo ich ja selbst sitze - als auch nach rechts, wo die Fundis sitzen, die mir das Leben so schwer machen. Ich beziehe auch die Migrations-Evangelikalen mit ein und natürlich auch die Pfingstler und Charismatiker, ebenso aber auch die Evangelikalen aus der katholischen Kirche. Vor allem aber die breite Masse der "heimlichen Evangelikalen".

Die evangelische Kirchengemeinde an dem Ort, wo sich meine freikirchliche Gemeinde befindet und wo ich in Ökumene und Allianz tätig bin, ist auf der Führungsebene sehr stolz darauf, nicht evangelikal zu sein. Das beginnt beim Dekanat und hat auch alle PfarrerInnen erfaßt. Dummerweise tut die Basis ihren Hirten nicht den Gefallen, ebenso anti-evangelikal zu sein. Wenn ich als evangelikaler Christ einen ökumenischen Gottesdienst leite oder dort predige, kann ich mir der Unterstützung der angeblich nicht evangelikalen Schäfchen sicher sein - und der Dankbarkeit, einmal evangelikale Frömmigkeit verbreitet zu haben, was so empfunden wird, als habe man einmal kräftig gelüftet.

Und das ist eine Erfahrung, die ich mit vielen evangelikalen Ökumenikern teile - die Hirten mögen an vielen Orten anti-evangelikal sein, ihre Schafe sind es oft nicht. Gerade die Leute, die regelmäßig einen Gottesdienst besuchen, sind in ihrer Frömmigkeit evangelikal, trotz (oder sogar wegen?) der liberalen Theologie, die von den Kanzeln und aus den amtlichen Veröffentlichungen kommt.

Das erklärt übrigens die Verbitterung vieler liberaler Theologen - in jeder Gemeinde gibt es "Ewiggestrige", die zwar treu zu ihrer Kirche und ihrer Gemeinde stehen, aber nicht bereit sind, der liberalen Gesinnung ihrer Hirten zu folgen.

Wie dem auch sei - gerade in Afrika und Asien setzt sich das evangelikale Christentum immer mehr durch, wobei es sich zum Glück deutlich vom westlichen Evangelikalismus mehr als deutlich unterscheidet (und ich begrüße es immer, wenn afrikanische und asiatische Evangelikale frischen Wind in deutsche evangelikale Kreise bringen). Der typische Christ der Zukunft wird ein nichtweißer Evangelikaler sein - schon heute muß jeder, der sich über die Zukunft der Christenheit informieren will, einen Blick auf die evangelikalen Gemeinden Asiens, Afrikas, Süd- und Mittelamerikas werfen, katholisch oder protestantisch. Auch im Bereich der orthodoxen Kirchen Nordafrikas und des Nahen Ostens gibt es eine stark zunehmende evangelikale Bewegung, die ihre Energie auch aus dem apologetischen Konflikt mit der muslimischen Mehrheit bezieht.


Grüßle,

Michael

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