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 Wie beurteilt Ihr die Lebensweise Mohammeds?

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Poll :: ie berurteilt Ihr die Lebensweise Mohammeds?

Er ist ein kriegerischer Massenmörder und Fanatiker gewesen?
65%
 65%  [ 173 ]
Er war Anführer eines Nomadenheeres und hat nur Verteidigungskriege geführt.
2%
 2%  [ 6 ]
Er ist ein barmherziger Gelehrte und Gesandte Gottes gewesen.
32%
 32%  [ 87 ]
Stimmen insgesamt : 266


Autor Nachricht
Harrypotter




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Anmeldungsdatum: 27.08.2007
Beiträge: 5663
Wohnort: Schwäbisch Hall


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BeitragVerfasst am: 10.01.2008 16:37    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Freiheitskämpfer » hat folgendes geschrieben:


Lieber Harrypotter,

wenn ich mich also auf meinen gesunden Menschenverstand verlasse und entsprechend der allgemeinen Menschenrechte handle und nicht entsprechend dem vermeintlichen Willen irgendwelcher GöttInnen, so bin ich also "des Teufels" ? Richtig? Very Happy

Gruß: Fk,


Lieber FK,
falsch!

Die Menschenrechte sind ein notwendiges Konstrukt, die wir errichten mussten, weil wahre Religiosität abhanden gekommen ist.

Bahaullah sagt, " Die Menschheit muss vor schaden aus euren Taten, und euren Zungen sich sicher fühlen dürfen".
Oder: "Wir haben euch aus dem gleichen Staube erschaffen, damit sich keiner über den anderen erhebt"

Oder:Oh Ihr Menschen, das Zelt der Einheit ist errichtet, betrachtet einander nicht mit den Augen der Entfremdung. Ihr seid, die Früchte eines Baumes, und die Blätter eines Zweiges.

Was ich bei deinen Ausführung nicht verstehe ist, wenn es keinen Teufel gibt, kannst ja auch nicht des Teufels sein, oder?

Der freie Wille ist nicht per se was negatives, er hilft dir durch Versuch und Irrtum, nach und nach, dich zu entwickeln.
Gott hätte natürlich uns alle als Vollkommen erschaffen können, dann wäre aber keine Entwicklung mehr möglich.
Vollkommener als Vollkommen, gibt es ja nicht.
Er hat sich nun mal für die beste Schöpfung entschieden, und darin ist die Entwicklung vorgesehen.
Also bitte nicht alles sofort negativ interpretieren.

Grüsse.

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Torquemada




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Anmeldungsdatum: 28.12.2007
Beiträge: 2377


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BeitragVerfasst am: 15.01.2008 13:08    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Harrypotter » hat folgendes geschrieben:
Der Teufel in den Schriften, ist ein Symbol für den freien Willen des Menschen, genau so existiert für mich, kein Himmel und auch keine Hölle.

Alles Symbolik.


Der größte Feind des Menschen ist also sein freier Wille?
Und für was steht dann Gott in deiner Symbolik?

p.s.: Hat sich erledigt, hab den letzten Beitrag übersehen.

_________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

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Feisal




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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 176


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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 10:52    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Salam


Zitat:
Kein Zweifel besteht, daß Jesus - der im Christentum eine Stellung einnimmt, die höher ist als die Muhammads im Islam, vergleichbar vielleicht mit dem Koran - nicht einmal, als man ihn kreuzigen wollte, mit Gewalt reagiert hat.


Das ist sachlich nicht korrekt. Leider auch nicht im Ansatz.
Es existieren überhaupt gar keine Beweise für die Kreuzigung eines Jesus. Es gibt keine Schriften, keine Artefakte, keine sonstigen archäologischen "Beweise"; infolgedessen muß nach wissenschaftlichen Erkenntnissen die Behauptung des Kreuzestodes allerdings in Zweifel gezogen werden.
Dazu existieren keinerlei Briefe, Notizen, Berichte, Protokolle oder irgendetwas Vergleichbares über die von der Bibel behaupteten Vorgänge um Jesus angeblichen Tod. Das aber angesichts einer hochadministrierten Militär- und Politmaschinerie Roms erscheint völlig unglaubwürdig. Jerusalem mit Judäa war für Rom strategisch gerade im Hinblick auf die "Kornkammer Roms", Ägypten ganz besonders wichtig und wie bekannt ist, investierte Rom sehr viele Truppen und Material in die Bezwingung der widerspenstigen Judäer. Die von der Bibel behaupteten Massenbewegung in Zusammenhang mit Jesus' Anklage, Verurteilung, Peinigung und Tod wären in Rom unter keinen Umständen unbeobachtet geblieben. Dennoch gibt es dort im Hinblick auf Jesus einen regelrechten "blackout".
Dazu ist die Empörung der Hohepriester in Bezug auf die gemäß Bibel von Jesus behauptete Gottessohnesschaft mehr als nachvollziehbar, glaubwürdig und verständlich: die Bezeichnung "Gottes Sohn" war nichts anderes als ein scholastischer Titel und durchaus gebräuchlich; mit unserem modernen "Doktor" vermutlich gleichzusetzen. Man kennt einige Gräber in Jerusalem, die ausweislich "Gottes Sohn" beherbergen. Die Hohepriester werden ihn vermutlich als Hochstapler betrachtet. Man vermutet heute, daß Jesus neben Aramäisch auch Griechisch beherrschte und das galt als das "Latein" der levantinischen Antike. Er war also ganz sicherlich tatsächlich ein gebildeter Mann und beanspruchte von daher den Titel "Sohn Gottes". Man hatte wohl versucht, ihn wegen des Mangels an einem beweiskräftigen Zertifikat zu deklassieren, mehr wohl nicht. Er ist wohl als unbequemer Spinner, sicher aber nicht als gefährlicher Aufrührer betrachtet worden - was wiederum das Fehlen aller Beweise für eine Kreuzigung nachvollziehbar gestaltet!

Zitat:
Am Kreuz ging und geht es eigentlich nicht um die Frage, ob man sich mit Gewalt verteidigen darf oder nicht. Jesus starb nicht, weil er mit seinem Evangelium gescheitert wäre, sondern um uns zu erlösen: Er, der Gerechte, starb an unserer Statt, gab sein Leben für uns - lies in der Bibel Jesaja 53, wo Jesu stellvertretender Tod im Alten Testament beschrieben wird (übrigens ist in diesem Zusammenhang auch Psalm 22 lesenswert!).


Somit kann auch dies nicht als ultimative, empirisch ermittelte Kenntnislage ge- bzw. bewertet werden sondern ist letztlich nichts als Glaube. Zudem muß allerdings nach tatsächlich vorliegenden Beweisen die Aussage getroffen werden, daß die "Bibel" heutigen Zustandes eine künstlich zusammengetragene Schriftensammlung ist. Aus der Gesamtmasse aller schriftlichen Überlieferungen ließ Konstantin beim Konzil von Nicäa unter seinem Druck von der Versammlung der Geistlichen nachweislich große Mengen unliebsamer Schriften excludieren und vernichten. Da allerdings dadurch unbekannt ist, welche Schriften und Erkenntnisse fehlen, muß das christliche "Jesusverständnis" schwer bezweifelt werden; in Zusammenhang mit der bloßen Behauptungslage zu seinem angeblichen Kreuzigungstod ergibt sich eine sehr wackelige Märchen- und Legendensammlung.

Nicht umsonst hat Papst Johannes Paul II. ein extrem hohes Maß an (u.a. auch politisch-diplomatischen) Druck angelegt, um der ägyptischen Regierung ein Exemplar einer besonders alten Bibel abzupressen, die durch Zufall in Kairo gefunden worden war und vermutlich erheblich älter als das Konzil von Nicäa ist. Der Papst befürchtete dort Dinge zu finden, die er im Sinne seiner Religion besser in den Katakomben des Vatikan verschwinden lassen sollte.
Nicht zu vergessen die "gnostische Bibel", die erstmals übrigens Hintergründe zum christlichen Gottesnamen "Sabaoth" bietet. Eine Erkenntnis, die trotz der Namensverwendung in der Christenheit völlig unbekannt ist.

Zitat:
Gab er sein Leben für andere - oder forderte er das Leben von anderen?


Das ist eine gute Frage. Schon Goethe sagte über Jesus: "Soll dies Jammerbild am Holze mir zum Gotte dienen?" und bezweifelte damit vehement das christliche Gottesbild. Aus gutem Grunde, bei der sehr wackeligen Erkenntnislage, will mir scheinen.

Wessalam
Feisal

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free-life




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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 11:03    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

genauso wackelig wie die tatsache das es mohammed vielleicht gar nicht gab...

Niemand weiss ob die Suren und die Hadithe wirklich aus MOhammed Mund stammten.

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UnsichtbarerGeist






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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 11:39    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Feisal » hat folgendes geschrieben:
Salam
Zitat:
Kein Zweifel besteht, daß Jesus - der im Christentum eine Stellung einnimmt, die höher ist als die Muhammads im Islam, vergleichbar vielleicht mit dem Koran - nicht einmal, als man ihn kreuzigen wollte, mit Gewalt reagiert hat.


Das ist sachlich nicht korrekt. Leider auch nicht im Ansatz.
Es existieren überhaupt gar keine Beweise für die Kreuzigung eines Jesus. Es gibt keine Schriften, keine Artefakte, keine sonstigen archäologischen "Beweise"; infolgedessen muß nach wissenschaftlichen Erkenntnissen die Behauptung des Kreuzestodes allerdings in Zweifel gezogen werden. (...)


Religion ist immer Glauben. Die einen glauben Mohammed, dass ihm der Engel Gabriel etwas eingeflüstert hat, ohne Beweise zu haben, andere glauben ein paar christlichen Überlieferungen, dass Jesus wiederauferstanden ist. Für all diese Dinge gibt es keine endgültigen Beweise - nur Überlieferungen die auf die Behauptungen weniger Menschen zurückgehen.

Dennoch halte ich die Aussage
Zitat:
daß Jesus - der im Christentum eine Stellung einnimmt, die höher ist als die Muhammads im Islam

für korrekt. Unabhängig von der Frage, was wahr oder falsch ist, spielt im Glauben "Christentum" Jesus die zentrale Rolle, quasi als "Botschaft Gottes". Im Islam spielt der Koran die zentrale Rolle, er wird dort als "Botschaft Gottes" betrachtet, während Mohammed quasi als Prophet nur der Übermittler der Botschaft war.

Und der Rest - ob das nun alles stimmt oder nicht - ist reiner blinder Glauben.

UG

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free-life




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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 11:46    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Auch sind bei Mohammed keine Wunder bekannt... also keine Wunderheilungen und dergleichen!

Und das alleine räumt Jesus schon einen anderen Stellwert ein, als ein "normaler" Gesandter, wie angeblich Muhammad einer war.

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Harrypotter




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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 14:12    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« free-life » hat folgendes geschrieben:
Auch sind bei Mohammed keine Wunder bekannt... also keine Wunderheilungen und dergleichen!



Das ist gut so. Denn Herr Jesus warnt vor falschen Propheten, die Wunder vollbringen.

Eigentor! würde ich sagen. Einverstanden?

Grüsse.

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Feisal




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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 14:25    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Salam

Zitat:
Religion ist immer Glauben. Die einen glauben Mohammed, dass ihm der Engel Gabriel etwas eingeflüstert hat, ohne Beweise zu haben, andere glauben ein paar christlichen Überlieferungen, dass Jesus wiederauferstanden ist. Für all diese Dinge gibt es keine endgültigen Beweise - nur Überlieferungen die auf die Behauptungen weniger Menschen zurückgehen.


Und weil es sich allerdings tatsächlich ganz genau so verhält ist es völlig unzulässig, von "Tatsachen" sprechen zu wollen die es de facto nicht gibt.

Es ist nichts dagegen einzuwenden zu sagen: "Für mich gilt das so!" - alles andere ist ein für Kenner höchst stümperhafter Missionsversuch.

Ich vertrete eine ganz andere Religion und für mich verhalten sich Dinge eben anders; mir wird niemand den Vorwurf machen zu können, daß ich mich von der Basis der Faktenlage entfernt hätte - dennoch verändert sich für mich an dieser Stelle anderen gegenüber nichts.

Zitat:
Dennoch halte ich die Aussage
Zitat:
daß Jesus - der im Christentum eine Stellung einnimmt, die höher ist als die Muhammads im Islam

für korrekt.


Ist auch korrekt. Für uns ist Isa ein Prophet und eben nicht "Gottes Sohn"; dieser Aussage würde ich nichts entgegenstellen wollen.

Zitat:
Im Islam spielt der Koran die zentrale Rolle, er wird dort als "Botschaft Gottes" betrachtet, während Mohammed quasi als Prophet nur der Übermittler der Botschaft war.


Völlig richtig.

Wessalam
Feisal

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Feisal




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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 14:28    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Salam

« free-life » hat folgendes geschrieben:
Auch sind bei Mohammed keine Wunder bekannt... also keine Wunderheilungen und dergleichen!


Das ist auch gut so!

Wäre unser Prophet (sas) so ein fragwürdiges Hexenmännlein gewesen, so zählte ich nicht zur Ummah. That's for sure.

Wessalm

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ixolite




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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 15:03    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Feisal » hat folgendes geschrieben:
Salam

« free-life » hat folgendes geschrieben:
Auch sind bei Mohammed keine Wunder bekannt... also keine Wunderheilungen und dergleichen!


Das ist auch gut so!

Wäre unser Prophet (sas) so ein fragwürdiges Hexenmännlein gewesen, so zählte ich nicht zur Ummah. That's for sure.

Wessalm

Mit seiner Pädophilie hast du aber anscheinend keine Probleme. Komische Prioritäten hast du. Rolling Eyes

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UnsichtbarerGeist






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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 17:04    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Feisal » hat folgendes geschrieben:
Salam

« free-life » hat folgendes geschrieben:
Auch sind bei Mohammed keine Wunder bekannt... also keine Wunderheilungen und dergleichen!


Das ist auch gut so!

Wäre unser Prophet (sas) so ein fragwürdiges Hexenmännlein gewesen, so zählte ich nicht zur Ummah. That's for sure.


Naja, es ist natürlich immer eine persönliche Sache, was man glaubt.

Aber was ich wirklich nicht verstehe: Wenn wir davon ausgehen, dass die Überlieferungen von Mohammed ungefähr so stimmen - findest Du, dass Mohammed ein glaubwürdiger Mensch ist?

Dir sind oben eine Reihe Punkte eingefallen, warum Du die Christusgeschichte nicht für glaubwürdig hältst. Ich kann das einigermaßen nachvollziehen.

Aber ist die Geschichte von Mohammed glaubwürdig? Ich persönlich finde, nein, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Mohammed stellt eine sehr starke Behauptung auf (es gibt einen Gott, ein Engel hat mit ihm gesprochen, etc...) ohne wirkliche Beweise zu bringen. Ist es glaubwürdig, wenn ein Mensch solche Behauptungen macht, ohne irgendeine Form von Beleg bringen zu können?

2. In den islamischen Ahadith wird Mohammed als ein ganz übler Mensch - als ein selbstverliebter Kriegstreiber, Mörder, Vergewaltiger, Sklavenhalter und Tyrann beschrieben (Quellen zu einzelnen Punkten auf Wunsch). Ist es glaubwürdig, wenn ein solcher Mensch aussagt, er wäre von einem barmherzigen Gott geschickt worden, um die Menschen "rechtzuleiten"?

3. Die Ahadith berichten von diversen Krankheitssymptomen, die Mohammed während seiner Offenbarungen hatte (Schwitzen, Glocken leuten hören, Verwirrung, Bluthochdruck). Diese Symptome entsprechen heute bekannten psychischen Krankheiten (Acromegalie). Ist es glaubwürdig, wenn ein Mensch mit offensichtlichen Symptomen von Geisteskrankheit behauptet, er würde Engel sehen oder hören, die sonst niemand wahrnimmt?

4. Ist es glaubwürdig, dass der Koran das Werk eines allwissenden Gottes ist? Ist dieses Buch wirklich "göttlich"? Steht irgendetwas drinnen, was man nicht mit völlig "weltlichen" Erklärungen sagen könnte? Ist es in diesem Zusammenhang nicht geradezu "verdächtig", wenn islamische Geistliche immer wieder die "Wahrheit des Korans" mit ziemlich albernen Begründungen beweisen wollen (wie die Beschreibung der Embryologie als "Samentropfen, der zu einem anhängenden Blutklumpen wird, dann zu einem Fleischklumpen mit Knochen und dann Fleisch darüber). Zeigt das nicht, dass selbst islamische Geistliche nichts wirklich göttliches darin finden?

5. So wie ich das sehe, sind viele "Offenbarungen" im Koran sehr zu Mohammeds Gunsten: Frauen, Sklaven, Beute, und dazu immer ein Befehl zum Angriff etc... wenn er ihn gerade nötig hatte. Spricht das nicht sehr deutlich dafür, dass Mohammed den Koran aus Eigennutz diktiert hatte (wenn nicht in Wahn)? Auch ist laut Koran der entscheidende Faktor, um in den Himmel zu kommen, dass man blind Mohammed glaubt - ist diese Regelung nicht gerade für Mohammed nützlich?

6. Warum sollte ein allmächtiger und gütiger Gott seinen Willen nur einem Menschen mitteilen, und damit Zwietracht und Kriege verursachen? Ist das nicht ziemlich unglaubwürdig, da es ein solcher Gott entweder nicht gütig, oder nicht allwissend, oder nicht allmächtig wäre?

Das hier sind die Gründe, warum ICH den Islam für besonders unglaubwürdig halte (es gibt noch mehr, aber das sind die Wichtigsten). Mich würde interessieren, wie DU mit diesen Punkten umgehst, und warum der Islam trotz dieser Vorbehalte von mir für Dich glaubwürdig ist.

Danke für Deine Antwort und Grüße, UG

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free-life




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BeitragVerfasst am: 25.01.2008 17:25    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Sehr gute Analyse der ich nur zustimmen kann UG!

Danke für diesen tollen Beitrag!


LG

Fl

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Feisal




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BeitragVerfasst am: 26.01.2008 15:43    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« UnsichtbarerGeist » hat folgendes geschrieben:


Aber was ich wirklich nicht verstehe: Wenn wir davon ausgehen, dass die Überlieferungen von Mohammed ungefähr so stimmen - findest Du, dass Mohammed ein glaubwürdiger Mensch ist?
UG


Entschuldige bitte; ich weiß dich durchaus als einen der wenigen "milderen" und offensichtlich aufrichtigen und ernsthaften Diskutanten zu würdigen. Andererseits breitest du einen gar ungeheuren Bilderbogen von teilweise sehr tiefgehenden Fragen auf; die sind mit wenigen, markigen Worten nicht nachvollziehbar zu beantworten.

Lass mich wenigstens die obige Frage so beantworten:

Ich gehe davon aus, daß du aufrichtig fragst und weder Zynismus noch Spott ausdrücken wolltest. Infolgedessen interpretiere ich diese Frage als folgendermaßen gestellt:

"Warum denkst du, daß Mohammed (sas) deines Glaubens würdig ist?"

Richtig?

Sonst würdest du zum Ausdruck gebracht haben (wollen), daß ich sehenden Auges etwas glaube, wessen ich meines Glaubens nicht für würdig erachten würde. Das wäre das Werk eines Verrückten.

Ich sehe sowohl den Propheten (sas) als auch sein Lebenswerk allerdings tatsächlich als direkt göttlich inspiriert an. Seine damalige Lebens- und auch Glaubensumgebung gab das "System" des Islam nicht im Ansatz her. Der Verehrte Prophet (sas) war nachweislich eher minderer Bildung und hatte somit definitiv keine Möglichkeit, andere philosophische Strukturen kennenzulernen oder zu analysieren. In seiner Zeit war der Polytheismus Grundlage des Lebens, es kam zu grundlosesten Massakern, zu Kindstötungen und zum Handel mit Menschen wie mit Waren. So war es mehr als revolutionär, die Gesetze des Islam installieren zu wollen; hätte er nur einen für ihn persönlich gewinnbringenden Glauben errichten wollen, so hätte er die bestehenden Auffassungen lediglich marginal modifiziert und sich selbst in den Vordergrund platziert.
Er hat dies nicht getan, im Gegenteil: er wird sogar selbst im Heiligen Qur'an buchstäblich gemaßregelt. Er selbst hat immer jede göttliche Abkunft strikt von sich gewiesen und nur den Charakter des "Erwähltseins" für sich in Anspruch genommen; daß allerdings wäre für einen "Gewinnler" schlicht unsinnig gewesen.

Dies noch: die seltsamen Gerüchte über die Vergleichbarkeit von geistigen Krankheitszuständen sind mir bekannt. Mir sind aber keine Fälle bekannt, in welchen aus in solchen Anfällen erhaltene "Inspirationen" in Folge zu einem knapp 600-seitigen, in sich stimmigen (Lebens-) Werk geführt hätten. Julius Cäsar war von der Epilepsie befallen und hat Zeit seines Lebens unter diesen extrem belastenden und gefährlichen Anfällen sehr stark gelitten. Aus diesen Anfällen zog er jedoch nichts als Leid und Schmerz, mögen nun die Symptome, unter denen er gelitten hatte, auch mit den "Zuständen" des Verehrten Propheten (sas) zufällig vergleichbar gewesen sein.
Die historische Authenzität (!) des Heiligen Qur'an wird von keinem seriösen Wissenschaftler auch nur ansatzweise bestritten, es gibt allerdings auch nicht den geringsten, objektiv nachvollziehbaren Hinweis auf eine fremde Autorenschaft. Dazu wird auch von niemandem bestritten, daß der Prophet (sas) selbst weder des Schreibens noch des Lesens kundig war - was noch einmal bekräftigt, daß er kein Gelehrter war und somit überhaupt keine Kenntnis exotischer Weltauffassungen haben konnte.

Das erst im letzten Jahrhundert offenbarte Experiment des "Ketzerkönigs" Echnaton ist das bis dato einzige seiner Art, was vor dem Islam die Existenz vieler Götter bestritten und konsequent (!) durch eine einzige, zentrale Gottesfigur ersetzt hatte. Im Arabien des 6. Jhd. waren diese altägyptischen Anstrengungen vollkommen unbekannt. Insofern war der Islam ohne vorangehendes Beispiel.

Wer sich über Glaubensfragen im Kreise Andersgläubiger unterhält, muß eine objektive Basis des Gesprächs miteinander finden - bewegen wir uns also auf dem Boden objektiv beweisbarer, durch Archäologie belegter Fakten und Artefakten.
Tun wir dies, so bleibt objektiv belegt der folgende Kenntnisstand bestehen:
Der Islam war zu seiner Entstehungszeit ohne Beispiel.
Der Prophet (sas) war nicht in der lage, den Heiligen Qur'an Kraft eigener Fähigkeit zu schreiben oder zu entwickeln.
Der Islam errichtete Gesetze, die allen umliegenden Kulturen und Gesellschaften vollständig zuwiderliefen und als revolutionär zu bezeichnet werden haben.

Fürs erste dies, UnsichtbarerGeist. Hoffen wir, eine produktive und versachlichte Grundlage erarbeiten zu können.

Wessalam
Feisal

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UnsichtbarerGeist






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BeitragVerfasst am: 26.01.2008 17:53    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Feisal,

danke für Deine Antwort. Lass mich kurz dazu Stellung beziehen:

« Feisal » hat folgendes geschrieben:

"Warum denkst du, daß Mohammed (sas) deines Glaubens würdig ist?"

Richtig?


Richtig. Das war meine Frage. Insbesondere in Bezug auf die o.g. Bedenken, die ich Mohammed gegenüber hätte.

Zitat:

Sonst würdest du zum Ausdruck gebracht haben (wollen), daß ich sehenden Auges etwas glaube, wessen ich meines Glaubens nicht für würdig erachten würde. Das wäre das Werk eines Verrückten.


Nun, ich glaube NICHT, dass eine Milliarde Menschen (Muslime) von etwas überzeugt ist, was in ihren eigenen Augen unsinnig wäre. Das wäre ja widersprüchlich.

Stattdessen denke ich, dass die meisten Menschen durchaus rational und vernünftig denken können - jedoch aufgrund unterschiedlichen WISSENS und unterschiedlicher ERFAHRUNGEN zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Aus diesem Grund kann man ja im Dialog (im Idealfall) sogar zu einer übereinstimmenden Meinung gelangen. Der entscheidende Weg dabei ist jedoch meiner Meinung nach, dass man die entscheidenden Punkte finden, aufgrund derer man zu unterschiedlicher Meinung gelangt. Deshalb auch die 6 Punkte in meiner letzten Mail.

Zitat:

Ich sehe sowohl den Propheten (sas) als auch sein Lebenswerk allerdings tatsächlich als direkt göttlich inspiriert an. Seine damalige Lebens- und auch Glaubensumgebung gab das "System" des Islam nicht im Ansatz her. Der Verehrte Prophet (sas) war nachweislich eher minderer Bildung und hatte somit definitiv keine Möglichkeit, andere philosophische Strukturen kennenzulernen oder zu analysieren.


Gut, das wäre schonmal so ein Diskussionspunkt.

Frage 1: Aufgrund welcher Quellen oder Informationen gelangst Du zu dem Schluss, dass Mohammed derartig ungebildet war. So wie ich das sehe, wurden religiöse Geschichten bestimmt auch damals schon verbreitet und erzählt - es ist also doch naheliegend, dass einige Grundgedanken des Islam (z.B. Geschichten über Jesus, Paradies, etc...) damals als religiöse Geschichten vorhanden waren, oder? Dazu kommt, dass Mohammed Kaufmann war, und dadurch sicherlich eher Geschichten aus verschiedenen Regionen mitbekommen hat, als andere - und dadurch vielleicht besser informiert war, als der Durchschnittsaraber. Oder?

Frage 2: Du schreibst: "Seine damalige Lebens- und auch Glaubensumgebung gab das "System" des Islam nicht im Ansatz her.". Was genau meinst Du damit? Was hat Mohammed Deiner Ansicht nach grundlegend neues gebracht?

Zitat:

In seiner Zeit war der Polytheismus Grundlage des Lebens, es kam zu grundlosesten Massakern, zu Kindstötungen und zum Handel mit Menschen wie mit Waren. So war es mehr als revolutionär, die Gesetze des Islam installieren zu wollen;


Hmm, hier scheinen wir unterschiedliche Informationen zu haben. So wie ich das in den Hadiths lese, hat Mohammed selbst mit Menschen gehandelt, er hatte Sklaven, überfiel Karavanen, und verrichtete auch Massaker. Beispielsweise, nachdem er den Stamm Bani Quraiza erobert hatte:

« Bukhari 4.52.280 » hat folgendes geschrieben:


Erzählt von Abu Sa'id Al-Khudri:
Als der Stamm von Bani Quraiza bereit war, um Sad's Urteil zu akzeptieren, lies Allah's Apostel Sad kommen, der in seiner Nähe war.
Sad kam auf einem Esel, und als er ankam sagte Allah's Apostel:"Steht auf für Deinen Herrn". Dann kam Sad und saß neben Allah's Apostel, der zu ihm sagte: "Diese Leute sind bereit, Dein Urteil zu bekommen". Sad sagte: "Ich urteile, dass ihre Kämpfer getötet werden sollen, und ihre Frauen und Kinder gefangen genommen werden." Der Prophet bemerkte:"Oh Sad, Du hast unter ihnen mit der Weißheit Allah's gerichtet."


Hat er also in vielen Fällen nicht genauso barbarisch gehandelt, wie Du es hier von den Polytheisten vor seiner Zeit beschreibst? Ich bin selbst kein Christ, aber Jesus beispielsweise hat (den Geschichten zufolge) im Vergleich dazu wirklich revolutionäre Lehren verbreitet.

Zitat:

hätte er nur einen für ihn persönlich gewinnbringenden Glauben errichten wollen, so hätte er die bestehenden Auffassungen lediglich marginal modifiziert und sich selbst in den Vordergrund platziert.


Das ist die Frage...

Ich vermute, gerade die erste "Offenbarung" war durch seine Krankheit bedingt, und NICHT aus Eigennutz.
Und später hat er sich doch in den Vordergrund platziert - oder siehst Du das anders? Er hätte es gar nicht "besser" machen können.

Zitat:

Er hat dies nicht getan, im Gegenteil: er wird sogar selbst im Heiligen Qur'an buchstäblich gemaßregelt. Er selbst hat immer jede göttliche Abkunft strikt von sich gewiesen und nur den Charakter des "Erwähltseins" für sich in Anspruch genommen; daß allerdings wäre für einen "Gewinnler" schlicht unsinnig gewesen.


Das sehe ich anders. Sein Problem war, dass er keine Wunder oder Ähnliches vollbringen konnte. Hätte er behauptet, eine Art Sohn Gottes o.Ä. zu sein, hätte er ja ein Problem gehabt Wink.

Mohammed sagte z.B. in Bukhari 9.92.379", dass er keine Wunder von Gott erhalten hat, sondern nur die göttliche Inspiration (den Koran). Und die Leute haben ihn ja auch gefragt, wie es sein kann, dass ein Prophet ein ganz normaler Mensch sei (15/7). Mohammed erklärt sich so, dass er sagt, "würden auf der Erde Engel leben, wäre sicher ein Engel der Botschafter gewesen" (17/95).

Mohammed musste sich also durchaus rechtfertigen. Er konnte sich nicht als "göttlich" darstellen, weil er keine Wunder vollbringen konnte, und eben ein Mensch wie jeder andere war.

Zitat:

Dies noch: die seltsamen Gerüchte über die Vergleichbarkeit von geistigen Krankheitszuständen sind mir bekannt. Mir sind aber keine Fälle bekannt, in welchen aus in solchen Anfällen erhaltene "Inspirationen" in Folge zu einem knapp 600-seitigen, in sich stimmigen (Lebens-) Werk geführt hätten.


Was genau meinst Du damit? Den Koran?
Ich persönlich finde ihn keineswegs so stimmig: Vieles erscheint durcheinander, es gibt endlose Wiederholungen und sehr plumpe Naturbeschreibungen. Also, meiner Meinung nach handelt es sich dabei nicht um ein "stimmiges, perfektes Werk".

Zitat:

Die historische Authenzität (!) des Heiligen Qur'an wird von keinem seriösen Wissenschaftler auch nur ansatzweise bestritten, es gibt allerdings auch nicht den geringsten, objektiv nachvollziehbaren Hinweis auf eine fremde Autorenschaft.

Ich denke, das spielt keine Rolle. Was damals wirklich war, kann ich selbst nicht nachprüfen - aber bei meiner Argumentation gehe ich ohnehin davon aus, dass Mohammed existiert hat, und dass der Koran von ihm stammt. Ich denke, die Frage ist, warum man Mohammeds Geschichten glauben sollte und nicht, ob der Koran unverändert erhalten ist. Denn ob etwas verändert wurde oder nicht, ändert doch nichts am Wahrheitsgehalt.

Zitat:
Dazu wird auch von niemandem bestritten, daß der Prophet (sas) selbst weder des Schreibens noch des Lesens kundig war - was noch einmal bekräftigt, daß er kein Gelehrter war und somit überhaupt keine Kenntnis exotischer Weltauffassungen haben konnte.

Mag sein. Ich bin aber bei dieser Vermutung eher vorsichtig, weil ich den Eindruck habe, dass einige islamische Gelehrte Mohammed als möglichst ungebildet und dumm darstellen, weil sie denken, dass dadurch die "Göttlichkeit des Korans" irgendwie glaubwürdiger werden würde. Es ist wohl nicht sehr wichtig, aber ich denke schon, dass er eine gewisse Bildung hatte - immerhin war er Kaufmann und hatte mit vielen Menschen zu tun.

Zitat:

Das erst im letzten Jahrhundert offenbarte Experiment des "Ketzerkönigs" Echnaton ist das bis dato einzige seiner Art, was vor dem Islam die Existenz vieler Götter bestritten und konsequent (!) durch eine einzige, zentrale Gottesfigur ersetzt hatte. Im Arabien des 6. Jhd. waren diese altägyptischen Anstrengungen vollkommen unbekannt. Insofern war der Islam ohne vorangehendes Beispiel.

Wer weiß? Ich denke, dass man die Idee eines "einzigen Gottes" durchaus selbst haben kann, ohne sie von jemandem abzuschreiben Wink.

Zitat:

Wer sich über Glaubensfragen im Kreise Andersgläubiger unterhält, muß eine objektive Basis des Gesprächs miteinander finden - bewegen wir uns also auf dem Boden objektiv beweisbarer, durch Archäologie belegter Fakten und Artefakten.
Tun wir dies, so bleibt objektiv belegt der folgende Kenntnisstand bestehen:
Der Islam war zu seiner Entstehungszeit ohne Beispiel.

War er das? Falls ja, welche Dinge genau waren so absolut neu?

Zitat:

Der Prophet (sas) war nicht in der lage, den Heiligen Qur'an Kraft eigener Fähigkeit zu schreiben oder zu entwickeln.

Schreiben musste er ihn ja nicht, er musste nur aufsagen Wink. Aber auch so würde ich Dir widersprechen. Ich sehe nämlich absolut nichts im Koran, was ein Araber im 7. Jahrhundert nicht sagen hätte können. Wenn Du eine andere Meinung hast, zeig mir bitte, was Mohammed nicht aus eigener Kraft hätte sagen können.

Zitat:

Der Islam errichtete Gesetze, die allen umliegenden Kulturen und Gesellschaften vollständig zuwiderliefen und als revolutionär zu bezeichnet werden haben.


Welche denn?

Sehe es bitte nicht persönlich, aber ich glaube, dass Du viele Geschichten über Mohammed sehr beschönigt erhalten hast. Aber vielleicht können wir ja auf den einzelnen Punkten von oben aufbauen.

Viele Grüße, UG

_________________
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kereng






Anmeldungsdatum: 18.11.2006
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BeitragVerfasst am: 27.01.2008 00:22    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Feisal » hat folgendes geschrieben:
Seine damalige Lebens- und auch Glaubensumgebung gab das "System" des Islam nicht im Ansatz her. Der Verehrte Prophet (sas) war nachweislich eher minderer Bildung und hatte somit definitiv keine Möglichkeit, andere philosophische Strukturen kennenzulernen oder zu analysieren. In seiner Zeit war der Polytheismus Grundlage des Lebens, es kam zu grundlosesten Massakern, zu Kindstötungen und zum Handel mit Menschen wie mit Waren.

Diese Informationen entnimmst du offenbar der islamischen Traditionsliteratur. Gibt es auch objektive historische und archäologische Nachweise für Polytheismus im 7. Jahrhundert und für die Kindstötungen?

Für die mindere Bildung Mohammeds gibt es erst recht keine Belege. Sira und Hadithe wurden erst über hundert Jahre nach dem angeblichen Tod Mohammeds aufgeschrieben und sind historisch unbrauchbar.

Selbst die Herkunft des Korans von der arabischen Halbinsel ist nicht gesichert. Er könnte auch aus Gegenden stammen, die dem heutigen Irak oder Iran entsprechen.

Da der Koran höchstwahrscheinlich aus einem nicht-trinitarischen christlichen Umfeld kommt, brauchten die Autoren keine große Erfindungsgabe. Sie schrieben lediglich die gerade kursierenden Geschichten auf.

Wenn man andererseits der islamischen Traditionsliteratur Glauben schenkt, findet man reichlich Christen und Juden in Mohammeds Umfeld, die ihm ihr Wissen vermittelt haben könnten.


« Feisal » hat folgendes geschrieben:
Die historische Authenzität (!) des Heiligen Qur'an wird von keinem seriösen Wissenschaftler auch nur ansatzweise bestritten, es gibt allerdings auch nicht den geringsten, objektiv nachvollziehbaren Hinweis auf eine fremde Autorenschaft. Dazu wird auch von niemandem bestritten, daß der Prophet (sas) selbst weder des Schreibens noch des Lesens kundig war

Das stimmt alles nicht.
Es gibt alte Manuskripte, die weitestgehend dem heutigen Text entsprechen, aber man weiß nicht, ob es vorher ganz andere Korane gab. Johannes von Damaskus erwähnte in der ersten Hälfte des achten Jahrhunderts ein Buch Mohammeds vom "Kamel Gottes".
Der völlig unterschiedliche Stil der Suren deutet auf mehrere Autoren hin. Z.B Prof. Ohlig glaubt nicht, dass Mohammed Urheber des Korans ist.
Ob Mohammed Lesen und Schreiben konnte, ist selbst unter Muslimen umstritten. Es gibt Hadithe, die besagen, dass Mohammed schreiben konnte.

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